Tópico: Mutações

[Ricasouza12]

Muitas críticas foram feitas na internet a Dr. Márcia uma criacionista que declarou ser a maioria das mutações deletérias.
Rafael Pavani faz a seguinte observação em http://www.evo.bio.br/VISITAS.HTML

..."a maioria das mutações, apesar de serem individualmente neutras, somadas a outras e recombinadas geralmente tornam-se nocivas. Por isso prole de indivíduos aparentados tem mais riscos de apresentarem problemas genéticos, apesar de os pais não terem problema algum. Mutações neutras tornando-se significativas e recombinação originando novidades evolutivas são teoricamente possíveis, mas tais hipóteses carecem de observação"...

Sendo a Dr. Márcia uma phd fica dificil para mim aceitar que ela fez uma declaração desta sem base alguma.
Seria esse o motivo da declaração?

[Atheist]

Muitas críticas foram feitas na internet a Dr. Márcia uma criacionista que declarou ser a maioria das mutações deletérias.
Rafael Pavani faz a seguinte observação em http://www.evo.bio.br/VISITAS.HTML

..."a maioria das mutações, apesar de serem individualmente neutras, somadas a outras e recombinadas geralmente tornam-se nocivas. Por isso prole de indivíduos aparentados tem mais riscos de apresentarem problemas genéticos, apesar de os pais não terem problema algum. Mutações neutras tornando-se significativas e recombinação originando novidades evolutivas são teoricamente possíveis, mas tais hipóteses carecem de observação"...

Sendo a Dr. Márcia uma phd fica dificil para mim aceitar que ela fez uma declaração desta sem base alguma.
Seria esse o motivo da declaração?

Primeiro: achei que ela tivesse feito doutoramento no Brasil, sendo assim não seria PhD, mas Dr.

Segundo: Que eu saiba ela não é doutora em genética.

Terceiro: Já levantei algumas hipóteses sobre se criacionistas lêem ou não...

Quarto: A maioria das mutações é neutra. A arquitetura genômica explica, nem precisa maiores divagações.

Quinto: Há evidências de mutações únicas conferindo a um inseto resistência a inseticida; Isso sem contar os inúmeros experimentos com vermes, moscas, bactérias, fungos, etc...

Sexto: como diz Dawkins, há muito mais maneiras de se estar morto do que de se estar vivo. E daí se muitas mutações (não a maioria, que fique claro) são deletérias? Qual o problema disso para os milhares de filhotes de mosca por aí? Ou de colônias de bactérias ou fungos?

A Dra. Márcia fez um comentário infeliz, baseado não no que deveria ter aprendido na universidade, mas nas suas convicções religiosas. Isso é perigoso para um cientista. O faz incorrer em erros ridículos que podem ser identificados por estudantes de ensino médio. Tudo poderia ser evitado. O que não consigo saber é se ela realmente não sabe disso, ou se sabe e só quer enganar os leigos.

[Huxley]

Muitas críticas foram feitas na internet a Dr. Márcia uma criacionista que declarou ser a maioria das mutações deletérias.
Rafael Pavani faz a seguinte observação em http://www.evo.bio.br/VISITAS.HTML

..."a maioria das mutações, apesar de serem individualmente neutras, somadas a outras e recombinadas geralmente tornam-se nocivas. Por isso prole de indivíduos aparentados tem mais riscos de apresentarem problemas genéticos, apesar de os pais não terem problema algum. Mutações neutras tornando-se significativas e recombinação originando novidades evolutivas são teoricamente possíveis, mas tais hipóteses carecem de observação"...

Sendo a Dr. Márcia uma phd fica dificil para mim aceitar que ela fez uma declaração desta sem base alguma.
Seria esse o motivo da declaração?

Primeiro: achei que ela tivesse feito doutoramento no Brasil, sendo assim não seria PhD, mas Dr.

Segundo: Que eu saiba ela não é doutora em genética.

Terceiro: Já levantei algumas hipóteses sobre se criacionistas lêem ou não...

Quarto: A maioria das mutações é neutra. A arquitetura genômica explica, nem precisa maiores divagações.

Quinto: Há evidências de mutações únicas conferindo a um inseto resistência a inseticida; Isso sem contar os inúmeros experimentos com vermes, moscas, bactérias, fungos, etc...

Sexto: como diz Dawkins, há muito mais maneiras de se estar morto do que de se estar vivo. E daí se muitas mutações (não a maioria, que fique claro) são deletérias? Qual o problema disso para os milhares de filhotes de mosca por aí? Ou de colônias de bactérias ou fungos?

A Dra. Márcia fez um comentário infeliz, baseado não no que deveria ter aprendido na universidade, mas nas suas convicções religiosas. Isso é perigoso para um cientista. O faz incorrer em erros ridículos que podem ser identificados por estudantes de ensino médio. Tudo poderia ser evitado. O que não consigo saber é se ela realmente não sabe disso, ou se sabe e só quer enganar os leigos.

Atheist,
Na verdade, essa opinião aí do Rafael Pavani foi inspirada no livro "Evolução-Um Livro Texto Crítico" de Reinhard Junker e Siegfried Scherer e não na Dra.Márcia, incluindo a idéia de que “a maioria das mutações, apesar de serem individualmente neutras, somadas a outras e recombinadas geralmente tornam-se nocivas,etc e tal”....Esse livro foi escrito em 1979, a SCB vive dizendo que é o mais imparcial sobre a Evolução.Acho que algumas de suas desatualizações se devem ao fato que desde que ele foi publicado ocorreram novos avanços na Genética que favoreceram a Evolução.Lembro-me que você citou num artigo aquele em que pesquisas de marcadores moleculares têm indicado a ocorrência de polimorfismos intra e interpopulacionais e que isto reforçava a idéia da neutralidade nas mutações.

[Atheist]

Gustaf, a Dra. Marcia escreveu sim, a mesma coisa. Já refutei um texto dela no Projeto Evoluindo (exatamente o que trata disso).

Não há evidências de que acúmulo de mutações seja deletério. Mesmo se houvesse, a afirmação ainda seria errada, pois cada mutação é um evento independente. Se, após 50 mutações em uma determinada região do genoma, uma nova mutação acontece e trás prejuízo ao organismo, é esta nova mutação que deve ser levada em consideração, pois muito improvavelmente um mesmo organismo vai receber as 51 mutações ao mesmo tempo, na mesma célula, na mesma região do genoma. Ainda, tais mutações devem acontecer em células que darão origem a gametas, para que tenha algum resultado evolutivo, afinal, um indivíduo não evolui (por mais que os esotéricos queiram que sim   ).

A questão dos polimorfismos é simples: se não fosse verdadeiro, não haveria testes de paternidade baseadas no DNA, com acurácia de mais de 99%. Isso, em si, é prova de evolução e de mutações em sua maioria neutras.

[Buckaroo Banzai]

Eu até acho que o acúmulo de mutações é deletério (catraca de Miller, ou Muller, não me lembro).

Melhor dizendo, seria deletério, porque não é algo que deva ocorrer, já que a seleção natural e a sexual eliminam esses alelos antes que ocorra um acúmulo crítico de mutações.

Mas isso nada tem a ver com mutações sabidamente neutras, de qualquer forma. Se é neutra, é neutra e ponto, e se uma eventual mutação posterior há 200 mutações neutras é deletéria, ela é que é deletéria por si só, não por um anterior "acúmulo de neutralidade". Tivesse ocorrido antes ou depois dessas 200 mutações neutras, daria no mesmo.

Fico curioso com como o acúmulo de mutações neutras poderia ser deletério. Mesmo que mutações quase neutras deixaram "no jeito" para uma outra eventual mutação ser deletéria, ainda assim isso não é uma regra geral, que tenha a ver com o acúmulo delas, o efeito deletério dessa mutação continua sendo aleatório, podendo ser considerado isoladamente das neutras que a antecederam, mesmo que essas tenham "armado o cenário".

[Huxley]

Daniel e Atheist,

-Outro aspecto a se considerar é como muita gente vê a relação de dependência entre a Evolução e as mutações.Isso começa pela noção dos antievolucionistas de que recombinação genética não permite a variação fora da capacidade genética.Me corrijam se eu estiver enganado, mas a recombinação possui sim mecanismos com efeitos mutagênicos. Os geneticistas D. J. Begun e C. F. Aquadro chegaram essa conclusão analisando a divergência entre nucleotídeos está correlacionada de nucleotídeos entre as espécies.Ou seja, ocorreu coincidência entre baixo nível de polimorfismo e baixa taxa de recombinação.

-Outra coisa a considerar eu estava lendo sobre a reportagem da Scientific American de maio chamada "Genoma Versátil" onde ela se referia que o splicing alternativo era mais comum do que se pensava em organismos complxos.Eu estive aqui pensando sobre esse mecanismo, será que ele poderia ser um ajudante nos processos que conduzem a Evolução? Ou quem sabe um "economizador de mutações", já que o tipo mais comum de S.A. é aquele em que o supressor exônico de splicing faz com que um éxon seja deixado de fora do mRNA final, produzindo assim uma nova proteína...Vou citar um caso, que não sei se tem relação com o que falei antes.Eu tava lendo num site de bioquímica em espanhol que dizia um bom exemplo de splicing alternativo é o gene da tropomiosina, uma proteína estrutural.O splicing alternativo produz cinco versões distintas desta molécula que se expressam em 5 tecidos diferentes do corpo:o músculo esquelético, o músculo liso,os fibroblastos,o fígado e o cérebro.As células ,e cada tipo de tecido, encaixam de forma diferente os 11 éxons que dispõe o gene, produzindo as distintas formas da proteína.

-Não sei se você lembram que qd o Édson passou aqui, ele insistia muito na questão adição do "material genético".Acho que ele se referia como o acúmulo de mutações pode levar a uma transformação mais acentuada.É muito comum você ver em livros antievolucionistas dizendo que mesmo com mutação a essência do genoma não muda, e que uma bactéria em experiências nunca se tornou qualquer outro tipo celular.Continuando sobre a questão do questionamento do Édson sobre como alterações drásticas se formam; a Nina chegou a se referir ao gene homeobox,ele geralmente é o agente responsável nos casos em que bastam alterações pequenas no DNA para produzir diferenças drásticas.Acho que isso tem uma relação com uma notícia da Folha que saiu há uns 3 anos comentando uma reportagem que saiu na Nature.Vejam o link:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u6089.shtml
Acho que essa notícia foi mais uma pedra no sapato de quem não quer admitir a Evolução.

[Atheist]

Daniel e Atheist,

-Outro aspecto a se considerar é como muita gente vê a relação de dependência entre a Evolução e as mutações.Isso começa pela noção dos antievolucionistas de que recombinação genética não permite a variação fora da capacidade genética.Me corrijam se eu estiver enganado, mas a recombinação possui sim mecanismos com efeitos mutagênicos. Os geneticistas D. J. Begun e C. F. Aquadro chegaram essa conclusão analisando a divergência entre nucleotídeos está correlacionada de nucleotídeos entre as espécies.Ou seja, ocorreu coincidência entre baixo nível de polimorfismo e baixa taxa de recombinação.

Sem dúvida alguma. Os criacionistas batem nas mutações por acharem mais fácil, talvez. O detalhe é que a variação não acontece apenas por mutações. Recombinação também gera variação e, na minha opinião, é muito mais efetiva que mutações.

Entretanto, se analisarmos desta forma, erros na replicação, erros na recombinação, elementos transponíveis, todos eles são fontes de variação que causam mutações. Mutações, por definição, é a alteração na sequência de nucleotídeos. Mas qual a fonte de variação, ou de mutação, não vem ao caso. De qualquer forma será aleatória e na maioria neutra.

O que eles não compreendem é que o simples embaralhar de alelos muitas vezes é suficiente para juntar genes que se dão melhor em conjunto. Mas aí é coisa demais para a cabeça deles, penso eu.

-Outra coisa a considerar eu estava lendo sobre a reportagem da Scientific American de maio chamada "Genoma Versátil" onde ela se referia que o splicing alternativo era mais comum do que se pensava em organismos complxos.Eu estive aqui pensando sobre esse mecanismo, será que ele poderia ser um ajudante nos processos que conduzem a Evolução? Ou quem sabe um "economizador de mutações", já que o tipo mais comum de S.A. é aquele em que o supressor exônico de splicing faz com que um éxon seja deixado de fora do mRNA final, produzindo assim uma nova proteína...Vou citar um caso, que não sei se tem relação com o que falei antes.Eu tava lendo num site de bioquímica em espanhol que dizia um bom exemplo de splicing alternativo é o gene da tropomiosina, uma proteína estrutural.O splicing alternativo produz cinco versões distintas desta molécula que se expressam em 5 tecidos diferentes do corpo:o músculo esquelético, o músculo liso,os fibroblastos,o fígado e o cérebro.As células ,e cada tipo de tecido, encaixam de forma diferente os 11 éxons que dispõe o gene, produzindo as distintas formas da proteína.

Isso é interessantíssimo. Acho que ainda é necessário mais pesquisas para podermos entender o papel do splicing alternativo na evolução. Ao meu ver, parece um acelerador potente, pois com uma mesma sequência de nucleotídeos pode fornecer proteínas diferentes e, consequentemente, características diferentes. O que se precisa agora é estudar a relação com os mecanismos de regulação.

-Não sei se você lembram que qd o Édson passou aqui, ele insistia muito na questão adição do "material genético".Acho que ele se referia como o acúmulo de mutações pode levar a uma transformação mais acentuada.É muito comum você ver em livros antievolucionistas dizendo que mesmo com mutação a essência do genoma não muda, e que uma bactéria em experiências nunca se tornou qualquer outro tipo celular.Continuando sobre a questão do questionamento do Édson sobre como alterações drásticas se formam; a Nina chegou a se referir ao gene homeobox,ele geralmente é o agente responsável nos casos em que bastam alterações pequenas no DNA para produzir diferenças drásticas.Acho que isso tem uma relação com uma notícia da Folha que saiu há uns 3 anos comentando uma reportagem que saiu na Nature.Vejam o link:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u6089.shtml
Acho que essa notícia foi mais uma pedra no sapato de quem não quer admitir a Evolução.

Criacionistas em geral não aceitam (ou esquecem ou não entendem) duplicações gênicas. Este tipo de alteração fornece material necessário para que novos genes surjam. O mais importante: isso é verificado na natureza. Muitas famílias gênicas são reconhecidamente originadas de uma região gênica original e várias cópias alteradas posteriormente.

Agora, esta reportagem da Folha é bem interessante. Um pouco depois vi uma notícia, se não me engano na New Scientist, demonstrando insetos adquirindo resistência à inseticida com apenas uma mutação também...

É claro que, dentre as mutações que causam algum efeito (as que não são neutras), boa parte é deletéria, pois há muito mais maneiras de se estar morto do que de se estar vivo. Mas a coisa é muito diferente do que pregam os criacionistas.

[Buckaroo Banzai]

Não sei se você lembram que qd o Édson passou aqui, ele insistia muito na questão adição do "material genético".Acho que ele se referia como o acúmulo de mutações pode levar a uma transformação mais acentuada.

Não acho que ele se referisse a isso não. Pode ser que a fonte original de onde ele tirou isso até tivesse esse significado, mas ele parecia ter um raciocínio simples como "especiação = adição de 'material genético'; não há evidências da adição de 'material genético', logo não há especiação e Javé criou tudo como é há 6000 anos"

Isso é interessantíssimo. Acho que ainda é necessário mais pesquisas para podermos entender o papel do splicing alternativo na evolução. Ao meu ver, parece um acelerador potente, pois com uma mesma sequência de nucleotídeos pode fornecer proteínas diferentes e, consequentemente, características diferentes. O que se precisa agora é estudar a relação com os mecanismos de regulação.

Eu acho que o splicing alternativo é uma espécie de compactação do genoma..... mas ao mesmo tempo, talvez reduza as possibilidades de evolução posterior.... por exemplo, considerando duas alternativas, um gene que codifica 3 proteínas importantes, e as mesmas proteínas codificadas por 3 genes, cada um codifica apenas uma. Se a modificação de uma delas, de apenas uma, eventualmente fosse vantajosa, acho que ela deve ter menor chance de ocorrer no modo "compactado" por SA, porque uma mutação afetaria todas as três, e não apenas aquela que seria vantajosa se modificada. Ou não necessariamente?
 
Já com um gene por proteína, cada uma delas pode mutar independentemente, sem afetar as demais. Acho que dá maior margem de variação possível.