Autor Tópico: Perguntas bizarras  (Lida 2307 vezes)

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Offline Fenrir

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Perguntas bizarras
« Online: 09 de Setembro de 2008, 21:39:09 »
Inaugurando o tópico.

Existe alguma situacao, nao-falaciosa, onde o principio da identidade (pelo qual toda coisa é igual a si mesma) não é respeitado?
"Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV" (Morty Smith)

"The universe is basically an animal. It grazes on the ordinary. It creates infinite idiots just to eat them." (Rick Sanchez)

Offline Luis Dantas

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #1 Online: 09 de Setembro de 2008, 21:57:49 »
Um paradoxo serviria?  Algo que inerentemente contradiz a si próprio?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline PedroAC

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #2 Online: 10 de Setembro de 2008, 08:34:46 »
Existe alguma situacao, nao-falaciosa, onde o principio da identidade (pelo qual toda coisa é igual a si mesma) não é respeitado?
Segundo o princípio da identidade X = X. Não respeitar esse princípio é dizer que X não é X. Isso é uma contradição lógica...
Pedro Amaral Couto
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #3 Online: 10 de Setembro de 2008, 09:47:28 »
E quanto aquela história do conjunto de todos os conjuntos que nao contém a si próprios?

Se ele contém a si próprio, ele nao é o conjunto de todos os etc.
Se ele nao contém a si próprio, ele deve conter a si próprio...
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Alan Watts

Offline Fenrir

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #4 Online: 10 de Setembro de 2008, 10:03:41 »
Quero é saber se o
conjunto de todos os conjuntos que nao contém a si próprios
é ou nao é o
conjunto de todos os conjuntos que nao contém a si próprios

Não está em questão se esta afirmação é verdadeira ou falsa (nem uma coisa, nem outra), mas se ela, ou o que ela representa, é identica a si mesma ou não.

Dito de outra forma, interessa saber se paradoxos como o paradoxo de Russell, Grelling e do mentiroso são ou não iguais a si mesmos em lugar de saber se se pode afirmar ou não alguma coisa da falsidade ou não-falsidade deles.

Se é que não falei bobagem e confundi as coisas!

(((parentese para duvida de leigo:
uma afirmacao (sentenca declarativa) que nao pode ser nem falsa, nem verdadeira, não é uma proposição, certo?)))

Chuto que uma "coisa" que violasse o princípio da identidade teria que ser incognoscível.
Pois como seria possível pensar algo que desrespeita este princípio?
Se não pode ser pensado, logo deve ser incognoscível.

E o incognoscível certamente não é a palavra incognoscível e nem a explicação "uma "coisa" que não pode ser pensada".
Ambos seriam signos, símbolos (preciso estudar semiótica 101) para representar
uma coisa assim, se é que existe, se é que faz algum sentido.

De vez em quando tenho a impressão de que filosofia é mesmo coisa de maluco (embora goste muito dela)... ou não.
Quanto a ser inútil, Aristóteles ja o disse e Aristóteles era filósofo...
Mas continuo gostando dela mesmo assim.

Não tenho mais certeza de nada, nem se o princípio da identidade pode ser violado ou não.

Pior que isto só o Deus abrahâmico.
« Última modificação: 10 de Setembro de 2008, 10:15:29 por Fenrir »
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Offline Fenrir

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #5 Online: 12 de Setembro de 2008, 14:41:49 »
E aí?
Viajei na maionese???
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Offline JUS EST ARS

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #6 Online: 12 de Setembro de 2008, 14:49:35 »


Olha cara, eu não entendi nada do que você disse no post anterior.



Offline JJ

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #7 Online: 12 de Setembro de 2008, 23:17:57 »
No último post o Fenrir  colocou o Paradoxo de Russell,  este foi um problema lógico  que Russell encontrou ao analisar  a obra de Gottlob Frege, na qual tentava provar os fundamentos da aritmética usando  a teoria dos conjuntos, a obra já estava para ser impressa, depois de longos 9 anos de trabalho,  mas por causa deste erro de lógica (que não tinha solução)  a  obra de Frege não pode ser impressa.  E o problema lógico ficou sem solução...

Até que em 1931  Kurt Gödel  mostrou com o teorema da incompletude  que o problema realmente não tinha solução devido à própria limitação da lógica  clássica. 

Eu já dei uma olhada "por cima" num livro que continha o teorema da incompletude, o troço é bem complexo, é pior do que Cálculo Diferencial e Integral .


Segue alguns links e parte dos artigos:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxo_de_Russell    

Paradoxo de Russell

O paradoxo de Russell é um paradoxo descoberto por Bertrand Russell em 1901 e que prova que a teoria de conjuntos de Cantor e Frege é contradictória. Considere-se o conjunto M como sendo "o conjunto de todos os conjuntos que não se contêm a si próprios como membros". Formalmente: A é elemento de M se e só se A não é elemento de A.

No sistema de Cantor, M é um conjunto bem definido. Será que M se contém a si mesmo? Se sim, não é membro de M de acordo com a definição. Por outro lado, supondo que M não se contém a si mesmo, tem de ser membro de M, de acordo com a definição de M. Assim, as afirmações "M é membro de M" e "M não é membro de M" conduzem ambas a contradições.

No sistema de Frege, M corresponde ao conceito não recai no conceito da sua definição. O sistema de Frege também conduz a contradições: de que há uma classe definida por este conceito, que recai no conceito da sua definição apenas no caso de não recair.

Gottlob Frege

Friedrich Ludwig Gottlob Frege (8 de Novembro de 1848, Wismar, Mecklenburg-Schwerin, Alemanha - 26 de Julho de 1925, Bad Kleinen, Mecklenburg-Vorpommern, Alemanha) foi um matemático, lógico e filósofo alemão.
Trabalhando na fronteira entre a filosofia e a matemática, Frege foi o principal criador da lógica matemática moderna, sendo considerado, ao lado de Aristóteles, o maior lógico de todos os tempos.

Estudou nas universidades de Jena e Göttingen e tornou-se professor de Matemática em Jena, onde lecionou primeiro como docente e, a partir de 1896, como catedrático, onde permaneceu até sua morte. Em 1879 publicou Begriffsschrift (1879, Ideografia (Ideography) é uma tradução sugerida em carta pelo próprio autor, outra opção seria Notação Conceptual), onde, pela primeira vez, se apresentava um sistema matemático lógico no sentido moderno.

Em parte incompreendido por seus contemporâneos, tanto filósofos como matemáticos, Frege prosseguiu seus estudos e publicou, em 1884, Die Grundlagen der Arithmetik (Os Fundamentos da Aritmética), obra-prima filosófica que, no entanto, sofreu uma demolidora crítica por parte de Georg Cantor, justamente um dos matemáticos cujas idéias se aproximavam mais das suas. Em 1903 publicou o segundo volume de Grundgesetze der Arithmetik (Leis básicas da Aritmética), em que expunha um sistema lógico no qual seu contemporâneo e admirador Bertrand Russell encontrou uma contradição, que ficou conhecida como o paradoxo de Russell. Esse episódio impactou profundamente a vida produtiva de Frege. O grande contributo de Frege para a lógica matemática foi o criação de um sistema de representação simbólica (Begriffsschrift, conceitografia ou ideografia) para representar formalmente a estrutura dos enunciados lógicos e suas relações, e a contribuição para a implementação do cálculo dos predicados. Esse parte da decomposição funcional da estrutura interna das frases (em parte substituindo a velha dicotomia sujeito-predicado, herdada da tradição lógica Aristotélica, pela oposição matemática função-argumento) e da articulação do conceito de quantificação (implícito na lógica clássica da generalidade), tornado assim possível a sua manipulação em regras de dedução formal. (As expressções "para todo o x", "existe um x", que denotam operações de quantificação sobre variáveis têm na obra de Frege uma de suas origens).

Ao contrário de Aristóteles, e mesmo de Boole, que procuravam identificar as formas válidas de argumento, e as assim chamadas "leis do pensamento", a preocupação básica de Frege era a sistematização do raciocínio matemático, ou dito de outra maneira, encontrar uma caracterização precisa do que é uma “demonstração matemática”. Frege havia notado que os matemáticos da época freqüentemente cometiam erros em suas demonstrações, supondo assim que certos teoremas estavam demonstrados, quando na verdade não estavam. Para corrigir isso, Frege procurou formalizar as regras de demonstração, iniciando com regras elementares, bem simples, sobre cuja aplicação não houvesse dúvidas. O resultado que revolucionou a lógica foi o desenvolvimento do cálculo de predicados (ou lógica de predicados).

http://pt.wikipedia.org/wiki/Gottlob_Frege 

Kurt Gödel (Brünn, Áustria-Hungria[1], 28 de Abril de 1906 — Princeton, EUA, 14 de Janeiro de 1978) foi um matemático austríaco, naturalizado americano, cujo trabalho mais famoso é o Teorema da Incompletude, o qual afirma que qualquer sistema axiomático suficiente para incluir a aritmética dos números inteiros não pode ser simultaneamente completo e consistente. Isto significa que se o sistema é auto-consistente, então existirão proposições que não poderão ser nem comprovadas nem negadas por este sistema axiomático. E se o sistema for completo, então ele não poderá validar a si mesmo — seria inconsistente.

Teorema da Incompletude de Gödel

http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorema_da_incompletude_de_G%C3%B6del 

O teorema da incompletude de Gödel, às vezes também designado por teoremas da indecidibilidade, é o nome atribuído a dois resultados demonstrados por Kurt Gödel:

•   Teorema 1: "Se o conjunto axiomático de uma teoria é consistente, então nela existem teoremas que não podem ser demonstrados (ou negados)" e

•   Teorema 2: "Não existe procedimento construtivo que demonstre que determinada teoria é consistente".
A primeira proposição indica que a "completude" de uma teoria axiomática não pode ser alcançada; a segunda diz que não há garantia de que não surjam eventuais inconsistências (não afirma que elas existam - apenas não se pode decidir). A consistência só poderia ser demonstrada a partir de uma teoria mais geral, a qual necessitaria de outra ainda mais ampla e assim por diante, ad infinitum.

Essas duas proposições, aparentemente simples, tiveram profunda repercussão no pensamento científico da época.
O resultado foi devastador para uma abordagem filosófica à matemática conhecida como Programa de Hilbert. David Hilbert propôs que a consistência de sistemas mais complexos, como análise real, poderiam ser provados em termos de sistemas mais simples. Assim, a consistência de toda a matemática seria reduzida à aritmética básica. O segundo teorema da incompletude de Gödel mostra que a aritmética básica não pode ser usada para provar sua própria consistência, portanto não pode ser usada para provar a consistência de nada mais forte.
No fim do século XIX a filosofia do conhecimento era considerada um bloco monolítico e muitos intelectuais da época consideravam que haveria pouca coisa fundamentalmente nova a ser descoberta. No Congresso Internacional de Matemática de Paris, em 1900, o jovem e genial David Hilbert, imbuído das idéias correntes, apresentou um surpreendente trabalho resumindo as 23 questões ainda "em aberto", as quais, após resolvidas, completariam todo o escopo da matemática.

Hilbert pretendia, como de fato foi parcialmente conseguido, desencadear um esforço geral da comunidade científica a fim de completar a fundamentação lógica da matemática. Nos poucos anos que se seguiram a maior parte das questões por ele propostas foram adequadamente resolvidas.

Em 1931, quando ainda vigorava a proposta de Hilbert de obter a completa construção da teoria matemática através da lógica formal, Gödel publicou o seu trabalho "Sobre as Proposições Indecidíveis", pondo fim a essa expectativa. Na Universidade de Princeton, o prestigiado Neumann, que trabalhava com afinco na proposta de Hilbert, imediatamente mergulhou nos trabalhos de Gödel, dando-lhe grande apoio.

Paralelamente, na Física, estava em pleno andamento o desenvolvimento da teoria quântica e quatro anos antes (1927) Heisenberg já divulgara seu "principio da incerteza", colocando um limite físico na experimentação microscópica direta. Foi mais um golpe nas hipóteses determinísticas da ciência.

Posteriormente, Church e Turing demonstraram que não há meios de provar se "uma proposição qualquer faz ou não parte de uma teoria".

Curiosamente, até 1963, nem Gödel nem qualquer outro matemático havia apresentado alguma proposição que ilustrasse os teoremas da indecidibilidade. Somente então o jovem Paul Cohen, de Stanford, desenvolveu uma técnica para teste de proposições indecidíveis. Cohen mostrou que a hipótese do continuum, justamente uma das questões fundamentais da matemática, era indecidível.
« Última modificação: 12 de Setembro de 2008, 23:30:26 por Helder »

Offline Fenrir

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #8 Online: 16 de Setembro de 2008, 13:20:39 »
Vou tentar explicar melhor.

Usando o exemplo do mentiroso.

Imaginem que eu diga: "sempre digo mentiras"

Se eu disse a verdade ao dizer "sempre digo mentiras", entao
posso ter mentido ao dizer o que disse, se menti, entao é mentira a afirmacao
"sempre digo mentiras" e nao minto sempre.

Se eu menti ao dizer "sempre digo mentiras", entao
posso dizer a verdade, mas se disse a verdade, entao é verdade a afirmacao
"sempre digo mentiras" e minto sempre.

Portanto, nao se pode decidir sobre a falsidade ou veracidade da
afirmacao se assumirmos a hipotese de eu ter mentido ou dito a
verdade quando pronunciei a sentenca (em outras palavras, se
se admite a auto-referencia)

Mas nao era isto que tinha em mente quando indaguei se haveria
como negar o principio da identidade em situacoes onde nao estao
envolvidas falacias (ex: discuto com fulano sobre automoveis, e
entendo pela palavra qualquer tipo de veiculo auto-propulsionada
enquanto que fulano entende pela mesma palavra apenas carros )
Não é isto, tambem.

O que quero saber é se uma coisa (qualquer que seja) pode ser
distinta dela mesma
em alguma situacao nao-falaciosa.

E me pareceu que se, por absurdo eu tentasse imaginar uma coisa
assim, ela teria que ser incognoscível (impossível de ser pensada,
independentemente por quem, onde e quando), pois não sendo
igual a si mesma não poderia ser identificada ("presa pelo intelecto",
visualizada, compreendida racionalmente).
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #9 Online: 20 de Setembro de 2008, 02:34:34 »
Talvez na física quantica.

Offline SnowRaptor

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #10 Online: 20 de Setembro de 2008, 11:16:55 »
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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #11 Online: 20 de Setembro de 2008, 11:33:22 »
Há um problema clássico em Processamento de Dados, envolvendo um arquivo que relacione todos os arquivos incompletos de um sistema.  Se ele inclui a si próprio, deixa de ser válido.  E se não inclui, está incompleto e portanto incorreto.
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Offline SnowRaptor

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #12 Online: 20 de Setembro de 2008, 11:35:04 »
[...] um arquivo que relacione todos os arquivos incompletos de um sistema.  Se ele inclui a si próprio, deixa de ser válido.

Por que deixa de ser válido?
Elton Carvalho

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #13 Online: 20 de Setembro de 2008, 12:44:36 »
Talvez na física quantica.

Nem a pau!

Bem... eu estava pensando no gato que está vivo e morto ao mesmo tempo...
Já que de x=y podemos inferir que toda a propriedade de x também é propriedade de y...
Ah... sei lá.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #14 Online: 20 de Setembro de 2008, 12:46:54 »
Gente, paradoxo de Russell envolve o conceito de "pertinente a si próprio", enquanto o paradoxo do mentiroso envolve "ser verdadeiro sobre si próprio". Nada a ver com "ser igual a si próprio", o princípio de identidade.

Offline Luis Dantas

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #15 Online: 20 de Setembro de 2008, 12:49:36 »
Por que deixa de ser válido?

Não me lembro direito.  Pode ser, como o Dante sugeriu, uma versão mais concreta do Parodoxo de Russell.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxo_de_Russell
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_paradox

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #16 Online: 20 de Setembro de 2008, 12:51:40 »
Por que deixa de ser válido?

Não me lembro direito.  Pode ser, como o Dante sugeriu, uma versão mais concreta do Parodoxo de Russell.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Paradoxo_de_Russell
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_paradox

Se não me engano, o paradoxo de Russell pode ser formulado em Haskell e em Prolog.


Offline SnowRaptor

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #18 Online: 20 de Setembro de 2008, 17:14:09 »
Bem... eu estava pensando no gato que está vivo e morto ao mesmo tempo...
Já que de x=y podemos inferir que toda a propriedade de x também é propriedade de y...

Mas x+%5Cneq+y nesses cados, uma vez que %5Cleft%7Cvivo%5Cright%5Crangle+%5Cneq+%5Cleft%7Cmorto%5Cright%5Crangle+%5Cneq+%5Cfrac%7B1%7D%7B%5Csqrt%7B2%7D%7D%5Cleft%28%5Cleft%7Cvivo%5Cright%5Crangle+%2B+%5Cleft%7Cmorto%5Cright%5Crangle%5Cright%29
Elton Carvalho

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Offline SnowRaptor

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #19 Online: 20 de Setembro de 2008, 17:15:30 »
Não me lembro direito.  Pode ser, como o Dante sugeriu, uma versão mais concreta do Parodoxo de Russell.

Ah, sim. Mas o Paradoxo de Russell inclui uma regra sobre não conter a si mesmo, que não aparece na sua descrição do problema. Acho que vc realmente não se lembra direito ;)
Elton Carvalho

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Re: Perguntas bizarras
« Resposta #20 Online: 20 de Setembro de 2008, 18:12:10 »
Não ache, saiba :) - é um fato.
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