Autor Tópico: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.  (Lida 3738 vezes)

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Offline Dodo

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Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Online: 12 de Outubro de 2008, 07:09:57 »
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Cientista político americano diz que a elevada proporção de negros no País reduz o índice de inteligência nacional
por Rodrigo Cardoso e Daniela Mendes

O cientista político americano Charles Murray tornou- se mundialmente famoso em 1994, com o polêmico livro The bell curve, intelligence and class structure in american life (A curva do sino, inteligência e estrutura de classe na vida americana). Na obra, escrita em parceria com Richard Herrnstein, psicólogo e professor de Harvard, ele discute o papel do QI (coeficiente de inteligência) na sociedade. Segundo ele, o QI é mais eficiente para predizer como será a renda, o desempenho no trabalho e até chances de gravidez fora do casamento do que a escolaridade ou a situação socioeconômica da família quando comparam-se grupos.

Por sustentar que o QI dos brancos é mais alto que o dos negros, foi acusado de racismo e chegou a ter sua foto estampada ao lado da de Hitler. Murray acaba de lançar um livro sobre educação (Real education: four simple truths for bringing America's schools back to reality, em tradução livre Educação real: quatro simples verdades para trazer as escolas americanas para a realidade) e vem pela primeira vez ao Brasil para o seminário O Impacto dos Resultados Pisa e a Formação de Intelectuais na América Latina", organizado pelo programa de pós-graduação em psicologia da Universidade Federal de Minas Gerais. Aos 65 anos, Murray participa do American Enterprise Institute, um centro de estudos conservador sediado em Washington.

ISTOÉ - Se as escolas públicas americanas são ruins, como o sr. diz, que soluções existem para a educação em países do Terceiro Mundo como o Brasil?
Charles Murray - Não conheço as escolas brasileiras, mas posso falar em linhas gerais: se ainda há muitas escolas brasileiras que são fracas nas coisas óbvias - instalações ruins, poucos professores, poucos equipamentos -, é fácil fazer melhorias importantes, e ver os indicadores brasileiros de educação melhorar também. Em um país como os Estados Unidos, os problemas são menos óbvios e mais difíceis de se resolver. Por exemplo, a burocracia educacional em muitas de nossas grandes cidades é incompetente. Como se dá um jeito em uma burocracia incompetente?

ISTOÉ - O sr. já foi acusado de racismo. Os brancos são mesmo mais inteligentes que os negros? Murray - Fui acusado de racismo porque mostrei um indiscutível fato empírico: quando amostras representativas de brancos e negros são submetidas a testes que medem a habilidade cognitiva, os resultados médios são diferentes. Isto não é uma opinião.

É um fato, da mesma forma que medidas de altura mostram um resultado médio diferente entre japoneses e alemães. Eu não tirei conclusões racistas deste fato, não advoguei políticas racistas, e tenho escrito explicitamente que a lei deve tratar pessoas como indivíduos e não como membros de grupos raciais. Então por que me chamar de racista? Porque alguns fatos não podem ser discutidos - e os indivíduos que os discutem devem ser pessoas terríveis.
"Se há escolas brasileiras fracas nas coisas óbvias - instalações ruins e poucos professores , é fácil fazer melhorias"

ISTOÉ - O Brasil é um país onde a miscigenação é a regra. Isso significa que o QI médio do brasileiro é inferior ao dos nórdicos, por exemplo?
Murray - É uma questão de aritmética. Se em testes o QI é sempre maior com amostras de nórdicos do que com amostras de negros, então um país com uma significativa proporção de negros terá um QI médio inferior ao de um país que consiste exclusivamente de nórdicos. Isso é verdade, por exemplo, quando comparamos os Estados Unidos com a Suécia, da mesma forma que é verdade quando comparamos o Brasil e a Suécia. A única questão é empírica: as médias são sempre diferentes? Se são, a questão está respondida por si mesma.

ISTOÉ - Especialistas defendem o QI para medir algumas habilidades, mas não como prova de inteligência para a vida. Qual a sua opinião?
Murray - Concordo. Habilidades cognitivas medidas pelos testes de QI são importantes, mas para qualquer indivíduo é apenas uma das muitas habilidades e características que determinam como a vida será.

ISTOÉ - Estar tão focado no resultado do QI não é muito determinista?
Murray - Sem dúvida. Por isso sempre escrevi que as pessoas tendem a colocar muita ênfase no QI. Saber o QI de uma pessoa diz muito pouco sobre se você a achará admirável, gostável, um bom colega de trabalho ou um bom cônjuge. O valor dos testes de QI, para um cientista social, é usá-los para prever resultados em grupos grandes. Por exemplo, se você me mostrar duas crianças de seis anos, uma com 110 de QI e outra com 90, não tenho idéia de quem estará ganhando mais quando elas estiverem com 30 anos. Mas, se você me mostrar mil crianças de seis anos com 90 de QI e mil com 110, posso dizer com muita confiança que a renda do grupo de 110 de QI aos 30 anos será mais alta na média - essa é palavra-chave, na média - do que a do grupo de 90.

ISTOÉ - Até que ponto da vida é possível aumentar o QI?
Murray - É muito difícil aumentá-lo.
Nos Estados Unidos temos muitos programas experimentais com o objetivo de enriquecer o ambiente de aprendizado para crianças pequenas.
Eles mostram alguns ganhos a curto prazo, mas esses ganhos sempre desaparecem quando as crianças são testadas novamente anos mais tarde. Não temos nenhum programa que demonstre aumento de QI entre crianças maiores que sete ou oito anos.

ISTOÉ - Há pesquisas que mostram que é possível aumentar a inteligência. O que o sr. pensa sobre isso?
Murray - Estou sempre disposto a examinar novas evidências. Os trabalhos que conheço não dizem isso.

ISTOÉ - O que o sr. pensa sobre outros tipos de inteligência, como inteligência emocional?
Murray - Características pessoais como autodisciplina, perseverança, empatia e bom humor são muito importantes. Também há uma qualidade essencial, que Aristóteles chamou de "sabedoria prática", que está relacionada ao QI, mas engloba uma capacidade de avaliação muito mais ampla do que a detectada em um teste.

ISTOÉ - Existem diferenças no QI de homens e mulheres?
Murray - O consenso entre especialistas é que o QI médio de homens e mulheres é igual, mas o perfil de habilidades cognitivas específicas varia de acordo com o gênero. Uma minoria sustenta que existe uma diferença na média também, mas isso é uma questão extremamente técnica. Fico com a maioria até que surjam novos dados que provem o contrário.

ISTOÉ - As ações afirmativas podem consertar erros históricos?
Murray - Nos Estados Unidos a ação afirmativa tem sido destrutiva para brancos e negros. Por que não focar toda a nossa atenção em fazer um trabalho melhor tratando indivíduos de acordo com as qualidades que eles têm enquanto indivíduos? Para mim, isso é justiça. Tratar pessoas como membros de grupos, isso é racismo na minha visão.

ISTOÉ - Dados americanos mostram que, nos últimos 30 anos, a diferença entre o QI de brancos de 12 anos e negros de 12 anos diminuiu de 15 pontos para 9,5 pontos. Isto não prova que políticas inclusivas que estimulam os jovens funcionam?
Murray - Na verdade, dados mostram que a diferença está diminuindo e dados, tão convincentes quanto, mostram que não houve nenhuma redução nos últimos 30 anos.

ISTOÉ - O que pensa sobre cotas para mulheres, na política, e para deficientes em empresas e serviço público? Murray - Odeio cotas.

ISTOÉ - A habilidade intelectual tem a ver com a geografia: um negro americano é diferente de um negro brasileiro que é diferente de um africano?
Murray - Há muita verdade nisso. Por exemplo, nós sabemos que o QI dos negros americanos é muito maior do que o dos negros africanos e uma grande parte desta diferença tem de ser atribuída às diferenças de ambiente onde eles cresceram.
"Newton (foto) e Gauss tinham habilidades matemáticas tão grandes que nenhum teste de QI poderia medir"

ISTOÉ - Qual o peso do ambiente na inteligência?
Murray - As estimativas são de que o QI é entre 40% e 60% produzido pelo ambiente e o resto é genético.

ISTOÉ - Existem gênios que não têm QI excepcional?
Murray - Claro. Qual era o QI de Rembrandt? E de Mozart? Tenho certeza de que eles tinham um QI mais alto que a média, mas não há indícios de que era excepcional. A genialidade deles está em outras coisas. Newton e Gauss tinham habilidades matemáticas que, provavelmente, eram tão grandes que nenhum teste de QI poderia medir, assim como Shakespeare e Goethe tinham habilidades verbais excepcionais.

ISTOÉ - Há gênios no esporte?
Murray - Existem, claramente, gênios no esporte. Mas evito a palavra inteligência nesses casos, prefiro habilidade. Existe alta habilidade cognitiva e alta habilidade esportiva e elas têm muito pouca conexão entre elas.

ISTOÉ - Sem levar em conta sua opção política, quem é mais inteligente, Barack Obama ou John McCain?
Murray - Quem tem o QI mais alto certamente é Barack Obama.

ISTOÉ - O sr. deve angariar inimigos por causa de suas opiniões controversas. Como lida com isso?
Murray - Quando The bell curve foi publicado, fiquei deprimido com as críticas e preocupado em como fazer as pessoas entenderem o que eu tinha dito de fato, em vez de o que os meus inimigos disseram que eu disse. Agora, aos 65 anos, não ligo mais para o que as pessoas pensam.

ISTOÉ - Qual é o seu QI? O sr. está feliz com ele?
Murray - O sistema escolar da cidade onde eu cresci aplicava testes de QI nos estudantes aos 13 anos, e os resultados eram usados pelas escolas para guiá-las. Os estudantes nunca sabiam os resultados, por isso nunca soube qual é o meu QI. Sou feliz com minha habilidade verbal e gostaria de ter mais habilidade matemática.

Fonte: http://www.terra.com.br/istoe/edicoes/2032/artigo105091-1.htm
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Offline Donatello

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #1 Online: 12 de Outubro de 2008, 08:02:42 »
Bom, eu particularmente nem tenho a ojeriza que deveria ter (sou 50% negro, 50% branco: me identifico como negro) pela idéia de que possa haver diferenças de capacidade intelectual definidas pelo grupo racial. Assim como há (sem sombra de dúvidas) diferença no tamanho da buzanfa, ou do play-ground, ou da capacidade aeróbica entre humanos das diferentes raças; ou (se formos levar em conta diferentes raças de outros animais), entre o comportamento de um Poodle e o de um Pinch e desses para um BullDog.

Se falamos sem problemas que tal raça de gatos aprende truques mais rápido do que raça outra, porque entre seres humanos isto teria que ser uma mentira? Mas o problema é que não há de fato evidências muito fortes desta afirmação entre seres humanos, menos ainda de brancos para negros. Já até ouvi teorias do mesmo tipo dizendo que os judeus seriam mais inteligentes que o resto, por conta de uma doença típica entre eles que atrapalharia num sentido X mas por outro lado dava uma turbinada na massa cinzenta... lí isso lá no ateus.net mas faz muito tempo.

Me pareceu mais aceitável pelo trilhãozão de intelectuais judeus que aparecem de tudo quanto é lado mesmo eles tendo os mesmos padrões de vida que os seus colegas que sempre ficam esquecidos nas faculdades. Já ouvi também o Buckaroo falando sobre isso e ele dizia que deve ser por alguma herança cultural que faz com que os adoradores de Javé sejam mais estudiosos, sei lá....

Agora, quanto a brancos e negros o próprio cientista deu na sua entrevista o argumento que anula a questão ao meu ver :
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ISTOÉ - Qual o peso do ambiente na inteligência?
Murray - As estimativas são de que o QI é entre 40% e 60% produzido pelo ambiente e o resto é genético.
Pombas: 50% é coisa pra c... e se levarmos em consideração as diferenças ambientais entre negros norte-americanos e brancos idem (partindo da premissa que ele só considerou negros e brancos do seu país em sua pesquisa... se considerou negros brasileiros e africanos lascou tudo mesmo) elas são altíssimas ainda.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2008, 08:40:19 por Donatello van Dijck »

Offline Dodo

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #2 Online: 12 de Outubro de 2008, 08:22:36 »
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ISTOÉ - O sr. já foi acusado de racismo. Os brancos são mesmo mais inteligentes que os negros?
Murray - Fui acusado de racismo porque mostrei um indiscutível fato empírico: quando amostras representativas de brancos e negros são submetidas a testes que medem a habilidade cognitiva, os resultados médios são diferentes. Isto não é uma opinião.

Parece o Olavo falando.
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Offline Hold the Door

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #3 Online: 12 de Outubro de 2008, 13:54:45 »
Se falamos sem problemas que tal raça de gatos aprende truques mais rápido do que raça outra, porque entre seres humanos isto teria que ser uma mentira?
Porque entre humanos não há diferença genética o suficiente para constituir raças. Aliás, lembro vagamente de um estudo que mostrava que geneticamente alguns grupos negros tinham mais proximidade com caucasianos do que entre eles próprios.
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Offline Hold the Door

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #4 Online: 12 de Outubro de 2008, 14:00:36 »
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Murray - Fui acusado de racismo porque mostrei um indiscutível fato empírico: quando amostras representativas de brancos e negros são submetidas a testes que medem a habilidade cognitiva, os resultados médios são diferentes. Isto não é uma opinião.
Não é uma opinião, apenas uma pesquisa com graves erros metodológicos. Intencionais ou não...
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Offline uiliníli

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #5 Online: 12 de Outubro de 2008, 14:06:17 »
O Sr. Murray certamente não pode ser acusado de ser racista. Mas eu ainda não estou convencido de que as diferenças entre o QI médio de brancos e negros não poderia ser explicado somente por fatores ambientais, afinal, também é notório que os brancos têm renda maior que os negros tanto nos EUA, quanto no Brasil, quanto em qualquer lugar do mundo. Se os brancos ganham mais porque são mais inteligentes ou se são mais inteligenets porque vêm de famílias que ganham mais, isso é o enigma do Tostines.

Offline Donatello

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #6 Online: 12 de Outubro de 2008, 14:38:41 »
Se falamos sem problemas que tal raça de gatos aprende truques mais rápido do que raça outra, porque entre seres humanos isto teria que ser uma mentira?
Porque entre humanos não há diferença genética o suficiente para constituir raças. Aliás, lembro vagamente de um estudo que mostrava que geneticamente alguns grupos negros tinham mais proximidade com caucasianos do que entre eles próprios.
Salvo alguma definição de mais clara de raça que me fuja, sempre me pareceu que etnia é um mero eufemismo para raça. Talvez não seja, mas é o que me parece... e de qualquer forma, continuo não entendendo... se a pequena variação genética entre um Tutsi e um Han podem definir com clareza uma maior probabilidade de um sujeito daquele grupo ser bem dotado de pênis ou de bunda em relação um indivíduo deste, não vejo o porquê de esta mesma diferença mínima de genes não poder fazer com que um "modelo encefálico" X predomine neste grupo enquanto um modelo Y predomine naquele outro.

Nota... não estou dizendo que realmente haja este tipo de diferença ou que, dadas as evidências, elas sejam prováveis. Só que me parece muito pouco "científico" alegar que somos todos homens então somos todos iguais e ponto acabou.

Por outro lado talvez seja melhor deixar o vespeiro quieto mesmo... vá que as causas de diferentes QIs não sejam só ambientais e a desgraça está feita. :medo:

Offline Moro

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #7 Online: 12 de Outubro de 2008, 15:47:28 »
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ISTOÉ - Qual o peso do ambiente na inteligência?
Murray - As estimativas são de que o QI é entre 40% e 60% produzido pelo ambiente e o resto é genético.
Pombas: 50% é coisa pra c... e se levarmos em consideração as diferenças ambientais entre negros norte-americanos e brancos idem (partindo da premissa que ele só considerou negros e brancos do seu país em sua pesquisa... se considerou negros brasileiros e africanos lascou tudo mesmo) elas são altíssimas ainda.


Exatamente por isso que ele fez a afirmação, imagino. Ele não nega que o ambiente é determinante para a constituição do QI e reconhece que a situação dos negros é pior que a dos brancos, logo a diferença nos resultados.

Por essa frase podemos inferir que trocando as posições sociais, teríamos brancos com menos QI que negros em pouco tempo.

Não conheco o trabalho de Murray, nem sei de erros e acertos metodológicos. O tom da entrevista não me pareceu de um racista.
Pessoalmente falando, meus amigos negros não são menos inteligentes que os brancos, mas têm uma história de vida parecida com as de brancos que conheço
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #8 Online: 12 de Outubro de 2008, 16:08:11 »
O Sr. Murray certamente não pode ser acusado de ser racista. Mas eu ainda não estou convencido de que as diferenças entre o QI médio de brancos e negros não poderia ser explicado somente por fatores ambientais, afinal, também é notório que os brancos têm renda maior que os negros tanto nos EUA, quanto no Brasil, quanto em qualquer lugar do mundo. Se os brancos ganham mais porque são mais inteligentes ou se são mais inteligenets porque vêm de famílias que ganham mais, isso é o enigma do Tostines.

Eu não sei se podemos descartar se ele é racista, mas isso nem vem tanto ao caso. De qualquer forma, acho que o "racismo científico" hoje recentemente teve uma evolução meio análoga ao "criacionismo científico". Tal como o criacionismo científico ou meramente bíblico de antigamente eram mais "bobos" e ingênuos, também era o racismo. Havia até o "racismo bíblico", "Caim foi marcado" e esse tipo de coisa, até argumentos mais simplesmente de dedução precipitada com base nas aparências, e como o "Intelligent Design", gradualmente foi ficando mais sofisticado e com aparência científica.

Mas como no criacionismo, tanto as versões mais primitivas e as modernas, a sustentação da proposta se dá essencialmente na falta da consideração de todos os dados e possibilidades, e interpretação meio tendenciosa de uma só em particular.

A coisa toda praticamente desmorona só com o "efeito Flynn", uma tendência ao aumento de QI a cada geração, em todos os países em que se tem registro, evidenciando que simplesmente não pode haver uma correlação genética tão forte e estreita, porque a velocidade desse aumento do QI é muito maior do que a velocidade necessária para que pudesse ser baseada em evolução genética normal. A menos que se propusesse que praticamente todo mundo está tendo mutações benéficas ao mesmo tempo, o que é ficção científica.

E não é só isso. Tem coisas como, mesmo níveis anteriormente considerados seguros de contaminação de chumbo afetarem o QI, e correlação disso e de outras coisas com níveis sócio-econômicos, e "corrigindo", levando-se em conta esses aspectos, não se acha diferença entre as raças.

Os deterministas, de qualquer forma, continuam sempre insistindo que quando se corrige as coisas por classe social, e dessa forma eliminando as diferenças, na verdade está também por acaso se selecionando seletas estirpes mais geneticamente bem dotadas dos grupos que supostamente seriam de modo geral, geneticamente menos dotados. Isso lembra uns estudos antigos, em que os pesquisadores iam medir crânios e cérebros de brancos e negros para comparar, e, não detectando diferenças consistentes, concluiu que se deve ao fato de que a maior parte dos corpos de brancos para analisar eram de linhagens meio degeneradas, ruins, que largavam seus corpos por aí, e que se tivesse acesso a amostras de brancos de melhor qualidade, iria comprovar que tinham maior capacidade craniana consistentemente.

Mas acho que na verdade é possível, se levando em consideração uma porção de coisas, solucionar esse aparente paradoxo tostines, sendo a resposta a inversa daquela dos deterministas, ao menos para a questão das diferenças entre raças (e até sexos, em um grau em algo menor). Por exemplo, diferentemente das assunções do Murray, os EUA não são uma sociedade perfeitamente meritocrática, e não acho que possamos imaginar que os efeitos do racismo vão "desaparecendo" estatisticamente.

Murray assume basicamente que, a sociedade é perfeita, já se corrigiram as injustiças do passado, e hoje se chega sócio-econômicamente aos níveis "biologicamente determinados". As flutuações ocorreriam tanto para um lado quanto para outro, e se anulariam.

Mas na verdade não é assim, há diversos fatores atrapalhando esse cenário ideal, desde racismo mesmo, comprovado em estudos (currículos com nomes tipicamente negros, tem menor chance de serem chamados para entrevistas, até se comparados a currículos com nomes mais tipicamente brancos, que incluam o "fato" de que a pessoa é ex-presidiária), até efeitos mais sutis, coisas ainda um pouco parecidas com racismo ou sexismo, mas algo mais inconsciente e não necessariamente relacionado a qualquer desgosto/racismo, apenas maior identificação com pessoas mais parecidas, é mais fácil se simpatizar com elas se vemos algo de nós mesmos. Como as pessoas historicamente no poder são homens brancos, há um leve desvio, uma inércia nesse sentido.

Ao mesmo tempo, medidas que visaram corrigir desigualdades sociais, acabaram na verdade as agravando. A "affirmative action", cotas, welfare e esse tipo de coisa, segundo vários estudos, não só nos EUA mas de modo geral, tenderam a acabar piorando a situação das pessoas que deveriam ajudar, de diversas formas. A propósito, é irônico que o próprio Charles Murray tenha sido um dos que detectaram primeiro esses problemas das falhas das políticas sociais. Talvez ele tenha interpretado como resultado biológico, não sei. Outros autores que estudaram esses temas são John McWorther e Thomas Sowell. Tem um outro cara, Ira Katznelson, que aponta que uma das primeiras empreitadas de assistência social nos EUA, após a depressão, visando ajudar também (principalmente) brancos, teve aspectos racistas, ao mesmo tempo em que, diferentemente das outras políticas que foram mais focadas nos negros, eram melhor planejadas e acabaram dando certo como forma de proporcionar maior concentração de riqueza.

McWorther, Sowell, e também o comediante Bill Cosby ainda levantam outro ponto que acho que pode ser significativo, mas não sei em quanto, que é o de uma certa decadência cultural, um tipo de culto ao fracasso. Há inclusive a expressão "agir como branco" nos EUA, usada por negros com sentido pejorativo, se referindo meio que a se empenhar, se esforçar para obter sucesso.

Outros dois pontos interessantes de palestras que ouvi do site da WGBH forum network: defasagens de desempenho relacionadas com o estilo dos pais de criação dos filhos, que difere culturalmente entre grupos, e o papel um pouco negligenciado da riqueza que já se tem em facilitar uma porção de coisas na vida, em vez de se considerar a renda em si. O ponto sendo que, para famílias brancas, que geralmente concentram mais riqueza do que famílias negras, por indivíduo, mesmo que a renda não seja tão discrepante, ainda há facilidades como a escritura de uma casa ajudar a pagar a faculdade, como hipoteca.

E tem ainda mais... por exemplo... em outros países, a diferenças entre brancos, negros e asiáticos são diferentes, geralmente menores do que nos EUA, se não me engano (ao menos na Inglaterra são, ainda que existam)... e no Japão, se encontra diferenças equiparáveis entre castas de japoneses, não biologicamente distintas, por exemplo... enfim... não acho que já tenhamos chegado num ponto em que a sociedade e os resultados nos empregos sejam meio como de competições atléticas perfeitas, sem dopping e com condições iguais de treinamento, e números iguais e representativos dos indivíduos dos grupos sendo comparados.



Se falamos sem problemas que tal raça de gatos aprende truques mais rápido do que raça outra, porque entre seres humanos isto teria que ser uma mentira?
Porque entre humanos não há diferença genética o suficiente para constituir raças. Aliás, lembro vagamente de um estudo que mostrava que geneticamente alguns grupos negros tinham mais proximidade com caucasianos do que entre eles próprios.
Salvo alguma definição de mais clara de raça que me fuja, sempre me pareceu que etnia é um mero eufemismo para raça. Talvez não seja, mas é o que me parece... e de qualquer forma, continuo não entendendo... se a pequena variação genética entre um Tutsi e um Han podem definir com clareza uma maior probabilidade de um sujeito daquele grupo ser bem dotado de pênis ou de bunda em relação um indivíduo deste, não vejo o porquê de esta mesma diferença mínima de genes não poder fazer com que um "modelo encefálico" X predomine neste grupo enquanto um modelo Y predomine naquele outro.

Nota... não estou dizendo que realmente haja este tipo de diferença ou que, dadas as evidências, elas sejam prováveis. Só que me parece muito pouco "científico" alegar que somos todos homens então somos todos iguais e ponto acabou.

Por outro lado talvez seja melhor deixar o vespeiro quieto mesmo... vá que as causas de diferentes QIs não sejam só ambientais e a desgraça está feita. :medo:

Etnia é usado quase como um "eufemismo" para raça, mas na verdade deveria ser só cultural, e não biológico. Ter mais ou menos melanina é algo biológico, não faz parte de uma etnia, mesmo que tenham variações associadas a etnias. E acho que nenhum antropólogo praticamente (exceto por "nacionalistas raciais") deve defender que "brancos", "negros" e "asiáticos" são etnias, esses grupos contém porrilhões de etnias, cada um deles, algumas vezes mais, outras menos, correlacionadas com diferenças biológicas. Uma tribo mais biologicamente aparentada pode se dividir em etnias distintas, e tribos mais distantemente aparentadas poderiam se fundir numa etnia só, por exemplo.



O problema todo é que taxonomia é um negócio complicado e meio arbitrário. Por exemplo, já li um resumo de artigo que dizia haver mais diferenças entre humanos e chimpanzés, espécies da mesma classe, que já propuseram que devessem ser até do mesmo gênero, do que entre subordens de anuros (sapos, pererecas e rãs), um ranking que deveria representar mais diferenças.

Ou seja, os rankings taxonômicos não tem necessariamente um "valor" constante de diferença. Ainda que raças de outros animais tenham mais variações entre si que as raças humanas, teoricamente poderia ainda se defender que um punhadinho de genes específicos que se agrupam nessas diferentes populações são o que definem as raças no nosso caso (argumento defendido como sendo "a falácia de Lewontin" a idéia de que não há base para raças humanas por haver mais variação genética geral dentro de uma só população do que entre elas, o que foi sugerido por Lewontin).

Fica sendo meio arbitrário então, se são esses pequenos conjuntos de diferenças genéticas específicas, e não o volume de diferenças de modo geral. Já se defendeu que existissem de 3 a quase 40 raças humanas, mas teoricamente se poderia ir para mais de 40, porque praticamente se pode encontrar sempre pequenos aglomerados de genes que possam servir de identificação, até em famílias.

Com isso eu nem estou dizendo que por isso não há sentido nesse critério "taxonômico", talvez faça até mais sentido se falar dessas "racinhas" menores pela maior especificidade, da mesma forma que faz mais sentido para sentido para questões médicas eu saber do meu histórico familiar do que de "brancos" de modo geral.

E um tanto como esse caso dos judeus asquenazes também, que não são nem os judeus em geral, mas um grupo que sofreria mais comumente de uma doença comumente letal, mas que em heterozigose, ou algo assim, poderia ter diferenças positivas para a inteligência. Isso não só por "chute", mas pelos mecanismos da condição mesmo. Só que nem isso foi ainda totalmente comprovado, apesar de ser de longe a coisa mais bem embasada que já vi sobre diferenças de inteligência genéticas entre grupos.


Eu juro que tinha um ponto mais claro onde queria chegar quando comecei a escrever, mas me perdi. Acho que era que, o problema dessas arbitrariedades na taxonomia é que, essas diferenças menores sob o rótulo de "raça", na nossa espécie, podem ser usados para agravar (ou resultar nisso sem ser de propósito) os preconceitos, já que, fora dos humanos, os grupos que chamamos de raças tem diferenças mais significativas (e acho que ainda assim exageradas em muitos casos, especialmente em animais de estimação, apesar de também serem quase com toda certeza as raças mais diferenciadas). Talvez facilite a generalizar, achar que comportamentos e capacidades totalmente sócio-culturais têm fundo biológico.

Offline Moro

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #9 Online: 12 de Outubro de 2008, 16:14:13 »
Mas Buckaroo, se o Murray fala que até 60% do QI é determinado pelo ambiente que a pessoa vive, ele não está praticamente pondo em segundo plano a questão genética e se fixando na questão social?
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #10 Online: 12 de Outubro de 2008, 16:26:58 »
Não sei se entendi bem onde está querendo chegar.

Bem, talvez ele tenha mudado significativamente de posição desde as versões mais clássicas pelas quais ele é mais conhecido. Não li a entrevista, respondi uma coisa mais ou menos genérica sobre o assunto e as posições que ele ao menos costumava defender.

Não acho que ele tenha mudado muito significativamente de posição, e o próprio fato de colocar a diminuição de QI como resultante de miscigenação, e não de mistura cultural, ou de pessoas de diferentes níveis de QI tendo filhos juntas, já me parece indicar que não deve ter mudado muita coisa. Por outro lado, como disse, nem li a entrevista ainda.

Offline Moro

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #11 Online: 12 de Outubro de 2008, 16:31:17 »
Eu passo pela situação inversa. Só lí a entrevista, então eu realmente não o conheço.

Entendi algo assim:

1- Até 60% do QI é formado por situações culturais, sociais, etc.. Logo, é fator preponderante na formação do QI
2- Negros, infere-se que por motivos históricos, estão na parte menos provida de recursos da sociedade
3- Logo, estão com QI pior, como postulado em 1
4- Casos com miscigenação PODERIAM reduzir o QI talvez por indicar que houve queda no poder aquisitivo (ai é chute, não está na entrevista)

Mas como disse, isso é o que entendi do texto, minhas experiências não corroboram a percepção dele quanto ao QI menor dos negros. Para mim,menores graus de ariculação se dá infelizmente em classes menos favorecidas.
« Última modificação: 12 de Outubro de 2008, 16:33:36 por Agnostico »
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #12 Online: 12 de Outubro de 2008, 16:34:45 »
Bem, lendo a entrevista, não acho que ele tenha dito nada de tão chocante, ainda que a manchete/enunciado do tópico tenha enfatizado sido mais sensacionalista, e não tenha sido exatamente as palavras dele. O maior problema que vi foi no "sempre" sobre as considerações em diferenças de QI entre grupos.


E como adendo, não li realmente muita coisa diretamente dele, mas mais daqueles que o suportam e críticas ao livro "bell curve", e resenhas. Mas não me pareceram ser exageradas, ou deturpações. Eu não gosto de anti-racismo que seja também anti-científico fiquem demonizando de qualquer um que simplesmente afirme que os dados dos testes de QI mostram diferenças entre as raças e classes sociais, e nem perco meu tempo lendo. Acho que essas coisas são até piores, servem de "espantalho legítimo" para racistas de verdade aproveitarem para destroçar.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #13 Online: 12 de Outubro de 2008, 16:48:47 »
Post do blog do excelente jornalista científico Carl Zimmer:

Citar
Genes and Intelligence: My Anti-Story

In the latest issue of Scientific American, I have a feature on the biology of intelligence. (Read it online at sciam.com or carlzimmer.com) I’ve been fascinated by the subject for a long time, and I decided recently that the time was right to put together an article.

What’s the news? That there is no news.

Allow me to explain…

A lot of experts on intelligence were very busy late last year trying to clear up some misconceptions about the nature of intelligence in the wake of Nobelist James Watson’s remarks about race and IQ. (The best example I came across at the time was an hour-long discussion that aired in December 2007 on the show On Point. You can listen to it here.) It would be a mistake, however, to conclude that there is no such thing as intelligence–by which I mean something that scientists actively study, testing hypotheses and finding significant results. Intelligence tests do identify a difference among people that has predictive power, and that difference can be linked–in part–to differences in people’s genes.

The news about intelligence is that now scientists have new tools for probing intelligence, from brain scans to gene chips that can search for variations in half a million genetic markers at a time. But so far, those tools are yielding some pretty scant results. For example, just a handful of genes show much sign of influencing intelligence, and yet each one accounts at best for a fraction of one percent of the variation in test scores.

It may not be fashionable to write about the lack of breakthroughs, but in a case like that of intelligence, that’s what fascinates me most. I’ll be curious to hear what others think.

http://blogs.discovermagazine.com/loom/2008/09/19/genes-and-intelligence-my-anti-story/

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #14 Online: 12 de Outubro de 2008, 17:02:12 »
Uma questão que tenho sobre o QI em si.


Os pontos de QI tem um "valor" absoluto, ou seja, são meio como "centímetros" de inteligência, ou são meio como os graus numa escala Richter, que são não-lineares (isso é, 9 graus não equivale a um terremoto de 4 mais um de cinco, mas a uns cinquenta).

Tenho essa dúvida pelo fato do QI 100 ser a média da população, por definição, ao redor, decrescer a quantidade da população de acordo com o famoso gráfico em forma de sino. Fica um pouco a impressão de que talvez a diferença de 5 pontos no QI de alguém que tenha 95 ou 105 seja menor do que os 5 pontos de QI que diferem entre pessoas com 80 ou 75 pontos, por exemplo, e o mesmo acima dos 100 pontos também.

Mais ou menos como se dividíssemos a variação de altura numa curva em formato de sino, e o 100 delimitasse a altura média, também me parece que a variação de do "quociente" de altura (diferença comparativa) no topo do sino representaria uma variação menor em centímetros (diferença concreta) do que as diferenças mais para baixos do sino. A média talvez fosse, sei lá, 1,70, que seria equivalente ao 100. Ao redor do "100", haveriam alturas normais, de 1,80m, a 1,60m, que seriam "QA"s como de 130 a 70 (chutando), mas se tornariam desproporcionalmente mais raras alturas mais drasticamente diferentes, como 1,40m ou 2,20m, que ainda assim, seriam talvez "QA"s como 60 e 140.



Offline Dodo

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #15 Online: 12 de Outubro de 2008, 17:15:24 »
Mas Buckaroo, se o Murray fala que até 60% do QI é determinado pelo ambiente que a pessoa vive, ele não está praticamente pondo em segundo plano a questão genética e se fixando na questão social?

Me intrometendo na conversa.

Em um dos poucos artigos que li do Murray (e isso já faz algum tempo) ele afirma que, independente do fator sócio-cultural, negros sempre terão um QI menor do que os brancos. Só se pode constatar o peso do fator sócio-cultural quando se comparam um número significativo de indivíduos brancos (ou negros, ou amarelos...) com outros que foram criados em culturas diferentes.
Sendo assim, um negro de uma região pobre da África teria um QI mais baixo do que um indivíduo negro que nasceu e foi educado nos EUA, ou seja, é a mesma declaração que ele dá na entrevista.


Você é único, assim como todos os outros.
Alfred E. Newman

Offline Moro

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #16 Online: 12 de Outubro de 2008, 21:47:41 »
Dodo, acho quase impossível alguém sustentar um argumento desses com base em algo científico. Seria muito difícil conseguir amostras que corroborassem essa afirmação.

Se o cara falou isso, provavelmente falou merda simplesmente por não ter como provar, não por estar ou não errado.
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Offline Fernando Silva

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #17 Online: 13 de Outubro de 2008, 07:12:10 »
Um monte de grandes cilizações do passado hoje não passa de países pobres ou de países cuja população original foi dominada por invasores e agora é pobre.
Exemplos: os maias e astecas, os incas, os povos da antiga Babilônia, os gregos, os macedônios, os turcos, os árabes, os mongóis etc.
Fundaram impérios, dominaram o mundo, foram centros de ciência e cultura e hoje sua antiga importância só é conhecida através de pesquisas arqueológicas.
O que houve? Mutações que reduziram o QI? Ou as circunstâncias que permitiram a existência daquelas civilizações não existem mais?

E note-se que quem os derrotou foram povos que, na época de sua grandeza, não passavam de tribos primitivas, em muitos casos, bárbaros ignorantes que viviam em tendas e comiam com a mão.

Offline André Luiz

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #18 Online: 13 de Outubro de 2008, 09:46:24 »
Mas quando povos mais primitivos conquistam uma civilização mais avançada nao acabam de alguma maneira absorvendo ou preservando parte da cultura do povo derrotado?

Tipo dórios x micenicos, roma x bárbaros e por ai vai

Se souberam absorver algo de interessante dos povos vencidos é porque nao eram tao desmiolados assim


Offline Fenrir

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #19 Online: 13 de Outubro de 2008, 12:33:27 »
Talvez exagerem um pouco na importancia dada ao QI.

Por exemplo, um QI astronomico por si so nao e garantia de sucesso nem mesmo naquelas areas do conhecimento onde o QI se encontra mais estreitamente correlacionado: logica-matematica, verbal e espacial.

Ha outros fatores em jogo, como criatividade, interesse, motivacao, disciplina e etc.

Estes pesquisadores parecem se esquecer deles quando discorrem sobre QI & cia e os efeitos de sue excesso ou falta na populacao de um pais.

Alem disso, medir QI nao e como medir estatura, nao tem a mesma exatidao.
Tente fazer um teste de QI enquanto se preocupa com outros assuntos ou esta sonolento e voce entendera o que estou dizendo.

Ja encontrei material na net de individuos com QI dito astonomico ou imensuravel e sinceramente nao vi nada ali que fosse digno de um Leibniz, de um Aristoteles, de um daVinci ou de um Goethe, individuos que supostamente teriam tido QIs no mesmo nivel astronomico/imensuravel daqueles individuos...
Vejam isto e isto

Algumas sociedades "ultra-elitistas" (Mensa é coisa de dummy, noob) nao aceitam quem nao tenha um QI maior que o
que supostamente teriam tido Descartes, Galileu ou Kant.

No entanto, não parece haver naquelas sociedades nenhum intelecto digno de um Kant ou um Galileu...

Tambem digno de nota é o fato de que dos 1526 termites estudados por Terman
nao saiu nenhum nobel. O ironico e que os dois premio nobel (Alvarez e Stockley), que estavam entre os estudantes da amostra filtrada
por Terman, nao foram incluidos entre os termites...

E claro que nao quero dizer que o QI é inútil. Ninguem esperaria que um nobel fosse atribuido ao trabalho de alguem com um QI 50!
Mas, parece que, acima de um certo minimo, o QI deixa de ter relevancia para a avaliacao do sucesso individual e outros
fatores passam a ter maior importancia na equacao.

Dizem ser o tal minimo alguma coisa por volta de 120 (desvio-padrao 16), ou 1.25 desvios a partir da média.
Infelizmente nao me lembro da fonte agora.

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Offline Fernando Silva

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #20 Online: 13 de Outubro de 2008, 12:34:49 »
Mas quando povos mais primitivos conquistam uma civilização mais avançada nao acabam de alguma maneira absorvendo ou preservando parte da cultura do povo derrotado?

Tipo dórios x micenicos, roma x bárbaros e por ai vai

Se souberam absorver algo de interessante dos povos vencidos é porque nao eram tao desmiolados assim
Eu não disse que eram desmiolados e sim que houve uma troca de posições. Os primitivos agora são os civilizados e vice-versa.

Os maias e astecas ainda estão onde seus antepassados estavam, mas agora são um povinho pobre e atrasado e quem manda são os descendentes de europeu. Na Bolívia, os antigos incas agora são pobres e atrasados e quem manda são, novamente, os europeus.

É como se um dia os yanomamis se tornassem um povo poderoso, invadissem os EUA e, daqui a 500 anos, os descendentes dos americanos fossem como os mexicanos de hoje, tentando conseguir um emprego de lavador de pratos ou tentando manter sua cultura em reservas "indígenas".

Offline Fenrir

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #21 Online: 14 de Outubro de 2008, 08:26:37 »
Ainda sobre o tal "QI minimo".
Alguns dizem ser menos que 120, algo em torno de 116 (1 desvio) ou menos ainda, 112.

Mas quando povos mais primitivos conquistam uma civilização mais avançada nao acabam de alguma maneira absorvendo ou preservando parte da cultura do povo derrotado?

Tipo dórios x micenicos, roma x bárbaros e por ai vai

Se souberam absorver algo de interessante dos povos vencidos é porque nao eram tao desmiolados assim
Eu não disse que eram desmiolados e sim que houve uma troca de posições. Os primitivos agora são os civilizados e vice-versa.

Os maias e astecas ainda estão onde seus antepassados estavam, mas agora são um povinho pobre e atrasado e quem manda são os descendentes de europeu. Na Bolívia, os antigos incas agora são pobres e atrasados e quem manda são, novamente, os europeus.

É como se um dia os yanomamis se tornassem um povo poderoso, invadissem os EUA e, daqui a 500 anos, os descendentes dos americanos fossem como os mexicanos de hoje, tentando conseguir um emprego de lavador de pratos ou tentando manter sua cultura em reservas "indígenas".

Eu penso muito nisto.

Quem houvesse observado os habitantes da grã-bretanha nos tempos de César jamais pensaria que uns 1800 anos depois aquele país seria o pioneiro na indústria e teria colonizado meio mundo ("o império onde o sol nunca se punha").

Naquela época, o país era habitado por povos indígenas bem primitivos e supersticiosos, sem escrita, sem tecnologia (ver Gibbon - the decline and fall of the roman empire). Foram os romanos que levaram a civilização para aquelas paragens.

E ainda, na mesma grã-bretanha viveram ha mais de dois milênios antes de César, os povos que construiram Stonehenge e Skara Brae.

O que aconteceu no interregno??

E o próprio império Romano? Compare o esplendor da época de Trajano e Adriano (apogeu) com a decadência em Maximino, Valentiniano III e Honório...

E a Grécia? Tres momentos: O progresso excepcional da colonias na Anatólia e Magna Grécia no séc VI A.C e Atenas no séc V A.C.; o status de mera província do império romano em Trajano e finalmente a Grécia de hoje.

E mais

Micênicos x Minoanos

Egípcios x Romanos

O islã medieval e o islã hoje...
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Offline André Luiz

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Re: Miscigenação diminui o QI dos brasileiros.
« Resposta #22 Online: 14 de Outubro de 2008, 09:30:51 »
Certo, mas sera que havia mesmo alguma diferença entre um camponês romano e um camponês bárbaro?

E quanto aos estereótipos? Povos tidos como bárbaros e incivilizados nao eram tao primitivos assim


 

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