Tópico: Enigma psicofilosofico

[Fenrir]

1 Parta do principio que existe a possibilidade de um auto-engano
sobre uma coisa, fato, crenca ou assunto qualquer, objeto de seus pensamentos.

2 Proponha a si mesmo o problema de saber se o auto-engano é real ou nao,
nao tendo como material nada alem dos proprios pensamentos.

3 O objeto da duvida (coisa, fato, crenca ou assunto qualquer) tem que
ser tal que não seja coisa trivial resolver o dilema com base na
natureza daquele objeto e do que se sabe e nao se sabe dele.

Um exemplo no qual se poderia aplicar o dilema: a duvida cartesiana.

Seria possível resolver o dilema?

[Renato T]

Fenrir, por favor, defina auto-engano, pois, por essa palavra, eu consigo assumir várias coisas e, dependendo do uso que você está fazendo dela, as respostas poderão ser diferentes ou até mesmo a resolução do dilema poderia mudar.

[Gigaview]

Giannetti cita duas de situações de auto-engano relacionadas ao assunto do tópico:

1. O auto-engano que resulta de uma tentativa deliberada de manipular o ambiente de modo a alterar furtivamente certos hábitos e propensões. Ex a pessoa que adianta o relógio para não chegar atrasado e se esforçar para não lembrar que adiantou o relógio.

2. O auto-engano intra-psíquico, aquele em que a mente da pessoa consegue de alguma forma manipular-se e iludir-se a sí-própria, num jogo mental x mental. Um exemplo extremo é a alucinação.

A seguir, apresento uma entrevista com o próprio Giannetti, por ocasião do lançamento de seu livro - Auto-Engano (Cia. das Letras):

Quais as situações mais freqüentes do auto-engano?

Há muitas delas. A experiência mais freqüente e universal é a do sonho. Você tem a sensação de uma experiência genuína mas ao despertar percebe que uma parte da sua mente manipulou as outras naquele momento em que o sonho durou. Eu tenho a experiência de muitas vezes ficar em dúvida se uma coisa foi sonho ou realidade, isso é uma experiência muito forte e acho que é universal de auto engano, a possibilidade de uma parte da mente convencer a outra de que algo está acontecendo sendo que não está, e algumas vezes fica uma fronteira indefinida, você não consegue saber se uma coisa aconteceu ou não, às vezes fica muito claro saber que aquilo não aconteceu, era um sonho, mas em outros momentos fica meio confuso.

Como o auto-engano se manifesta na vida cotidiana?

Um exemplo comum é o hábito das pessoas cronicamente atrasadas resolverem adiantar o próprio relógio para se tornarem mais pontuais. Outro exemplo é o da vendedora da loja de roupas femininas - ela sabe que sua cliente está levando uma roupa um número menor do que deveria levar, mas não consegue convencê-la do contrário.

O placebo é um exemplo do auto-engano?

Eu tenho a impressão que em alguns casos a pessoa se sentindo medicada melhora. Já conversei com médicos sobre doentes terminais que freqüentemente entregam os pontos, se rendem e facilitam de alguma forma o avanço da doença. O doente que mantém acesa, mesmo sem chance, a chama que pode vencer o mal, parece que objetivamente acaba tendo maior chance de se recuperar.

Como lidar com a nossa vida finita num universo infinito, sem o auto-engano?

Na verdade, a vida humana seria insuportável se nós tivéssemos consciência plena da nossa insignificância e do caráter efêmero e contingente de tudo o que acontece. Estas crenças funcionam como uma cegueira protetora. Mas há uma diferença muito grande entre a mentira interpessoal e a mentira intrapessoal que é aquela que nós contamos para nós mesmos. Na primeira há uma assimetria de informações, eu sei alguma coisa do outro e manipulo a informação de modo a iludi-lo. No caso da mentira intrapessoal não há assimetria: eu não posso dizer para mim alguma coisa da qual eu não acredito e acreditar no que eu mesmo me disse. Surge então um problema lógico espinhoso, provavelmente há uma multiplicidade de áreas do cérebro que conflitam e pregam peças umas nas outras, ou seja, a mente humana não é completamente integrada.

O que você acha de remédios para dormir?

O grande perigo é que eles afetam a memória. Através de pesquisas, descobriu-se que ao dormir as pessoas transferem a memória de curto prazo para a memória permanente ou profunda. Qualquer interferência química no sono perturba esse arquivamento das recordações na memória profunda. Por isto é que esses remédio dão de fato um problema de amnésia, esquecimento.

Você acha que qualquer ansiolítico é uma espécie de auto-engano que se compra na farmácia?

Talvez a medicina avance a ponto de tornar disponível uma pílula da felicidade instantânea, que lhe transporte para o momento mais feliz da sua vida, sem seqüelas e sem afetar o desempenho da vida prática. Mas se tal pílula existisse nós não deveríamos utilizá-la. Uma pessoa sem insatisfações torna-se improdutiva. Tomando a pílula, o que faria alguém mudar, criar, inovar, fazer alguma ação diferente na busca de um mundo melhor?

Como encontrar o equilíbrio entre cuidar do futuro e viver o presente?

Não há resposta definitiva para isso. Quanto alguém está disposto a sacrificar da juventude para ter uma velhice mais segura e confortável? Na nossa cultura as pessoas tendem a sacrificar seus interesses futuros, como mostra nosso problema previdenciário mas também há exageros na direção oposta, pessoas que passam a juventude toda obcecadas com a velhice. A gente pensa na exploração como algo interpessoal mas a exploração pode ser uma relação intrapessoal, no tempo, quem eu sou hoje explora quem eu serei amanhã ou vice-versa. Esse é o grande desafio: como é que você distribui ao longo do tempo seus interesses, ações e valores.

Eduardo Giannetti é economista, sociólogo e escritor, autor do livro Auto-Engano

[Fenrir]

Fenrir, por favor, defina auto-engano, pois, por essa palavra, eu consigo assumir várias coisas e, dependendo do uso que você está fazendo dela, as respostas poderão ser diferentes ou até mesmo a resolução do dilema poderia mudar.

De Descartes:

"Ainda que exista um embusteiro, sumamente poderoso, sumamente ardiloso, que empregue todos os seus esforços para manter-me perpetuamente ludibriado..."

Agora imagine uma situacao em que o embusteiro fosse o proprio Descartes!

Eis o auto-engano! Descartes sendo embusteiro de si mesmo.
E, nesta situacao, ele poderia ter chegado as conclusoes que chegou?
Ora, se ele é o embusteiro, logo existira. Mas e o "penso" do "penso, logo existo" e a natureza deste "penso"?

Podemos tambem imaginar a situacao generica em que seriamos nos mesmos o tal embusteiro e nos propossemos a tarefa de saber se estamos sendo ludibriados ou nao...

Eis o problema.

[Renato T]

Mas como se da esse auto-engano. Alguém pode se auto-enganar em relação a que? É voluntário ou involutário (acho que seria mais obvio essa última)?
o Gigaview citou duas definições de auto-engano, sua idéia não se aproxima de nada em nenhuma das duas?

[Fenrir]

Mas como se da esse auto-engano. Alguém pode se auto-enganar em relação a que? É voluntário ou involutário (acho que seria mais obvio essa última)?
o Gigaview citou duas definições de auto-engano, sua idéia não se aproxima de nada em nenhuma das duas?

este:

2. O auto-engano intra-psíquico, aquele em que a mente da pessoa consegue de alguma forma manipular-se e iludir-se a sí-própria, num jogo mental x mental. Um exemplo extremo é a alucinação.

[Renato T]

Então.. se o caso fosse de auto-indução ao engano e que isso fosse algo involuntário a nós, a todos nós, não acho que, primeiramente, o pensamento de Descartes teria sido diferente, ao menos não até a parte do "penso, logo existo". Quem sabe ouvesse uma pequena mudança no caminho mas no final ia acabar chegando as mesmas conclusões. Isso porque, ao meu ver, o auto-engano estaria substituindo o deus. Colocá-lo como outra coisa, no caso o embusteiro, que não ele mesmo capaz se enganar foi somente para que o texto se tornasse mais claro. E caso fosse voluntário esse auto-engano então ele não teria chegado nem na segunda meditação metafísca por falta de necessidade.

Agora em relação a nós mesmos, vejo  a idéia de auto-engano como algo impossível de se afirmar sem dúvida alguma, pois independente do caso, sempre que afirmamos que podemos nos auto-enganar, isto é, que o auto-engano é real, estamos afirmando que esta afirmação "podemos nos auto-enganar" pode ser um engano. Mas também não posso afirmar com absoluta certeza que esse auto-engano não exista, já que, para usar de exemplo a própria dualidade do fórum, a idéia de Deus é um engano para um dos lados (teistas ou ateus) e nesse caso estariamos nos auto-enganando (ao menos em um dos lados).

[_tiago]

E se o penso, este que permite a existência cartesiana, for um engano, uma invenção de nossos sentidos e dessas nossas palavras que desenham este mundo de sentidos?
Estaria Descartes preso à ilusão da existência?
.
Saber alguma coisa sobre alguma coisa é saber alguma coisa? Rs.
(Hora de dormir!)

[Renato T]

boa pergunta hehe....
acho que, nesse caso, a existência não teria sua essência, o penso, e ai nem mesmo seria possível algo existir...

[_tiago]

Penso, logo existo. (Reformulando as elucubrações).
E se o penso, este que permite a existência cartesiana, for um engano, uma invenção de nossos sentidos e dessas palavras nossas que desenham este mundo de sentidos?
Estaria Descartes preso à ilusão da existência?
.
Saber alguma coisa sobre alguma coisa é saber realmente alguma coisa? E no que consiste este realmente, que figura poderosa seria esta, investida de caráter tão absoluto, cuja existência concede ao outro, àquilo a quem se compara, a pecha de mentiroso e falso?
.
Uma possibilidade de se saber alguma coisa é tê-la ao alcance dos nossos sentidos e no que disto nossa consciência conseguir discernir e ainda na memória for possível imprimir, impregnar, e nas palavras também, no que elas, ainda pela consciência, conseguirem capturar, moldar e projetar. O azul por exemplo, que me ocorre no papel quando o escrevo e me aparece mesmo de olhos fechados, quando me lembro dum céu num determinado dia azul. Existe no mundo abstrato, aquele da métrica improvável, caso do amor e da raiva, experiências sentimentais que a despeito de toda a estrutura biológica que as cria e impulsiona, não ocorrem em alguém apenas pela sua mera descrição, somente podemos saber deles (outro saber) quando em nossas lembranças, por um motivo qualquer, ambos ocorreram. Por estranha oposição, ainda no mundo abstrato, existe o lugar da mera métrica, coisa dos números, das quantidades, do infinito e finito, que mede, compara e alcança suas próprias definições e constrói um mundo seu de razões e equações; uma outra forma de conhecimento e saber.
.
Estando uma figurinha num auto-engano, numa alucinação, seu caso estremo, quando na penumbra da percepção do mundo, um lugar distante qualquer erigido por seus sentidos, e mesmo num mais ameno, caso conversando com Deus, o Diabo ou quem for, sua simples capacidade de pensamento e apenas por elas mesma, sem interferência ou auxílio, ninguém que lhe indique algo diferente que seja, uma outra possibilidade de conhecimento e percepção, não me parece muito provável ela conseguir desfazer essa mentira por espontâneo e laborioso exercício do pensamento. Lógica e raciocínio exigem comparações, quando todas as que são de seu alcance são parte de seu auto engano, não vejo por onde alguém conceber diferente de auto engano; seria como: mentira + mentira = verdade; eu não conheço muito da Lógica, mas me parece esta uma solução não plausível.
Quando alguém aparece com a proposta de desfazer a ilusão, como um ateu se achegando a um crente, aí vai verbo, aí sim existe uma possibilidade de desfazer a ilusão.
(Aguardo correções, de todos os tipos).

[Renato T]

Penso, logo existo. (Reformulando as elucubrações).
E se o penso, este que permite a existência cartesiana, for um engano, uma invenção de nossos sentidos e dessas palavras nossas que desenham este mundo de sentidos?
Estaria Descartes preso à ilusão da existência?

Certo....

.
Saber alguma coisa sobre alguma coisa é saber realmente alguma coisa? E no que consiste este realmente, que figura poderosa seria esta, investida de caráter tão absoluto, cuja existência concede ao outro, àquilo a quem se compara, a pecha de mentiroso e falso?
.
Uma possibilidade de se saber alguma coisa é tê-la ao alcance dos nossos sentidos e no que disto nossa consciência conseguir discernir e ainda na memória for possível imprimir, impregnar, e nas palavras também, no que elas, ainda pela consciência, conseguirem capturar, moldar e projetar. O azul por exemplo, que me ocorre no papel quando o escrevo e me aparece mesmo de olhos fechados, quando me lembro dum céu num determinado dia azul. Existe no mundo abstrato, aquele da métrica improvável, caso do amor e da raiva, experiências sentimentais que a despeito de toda a estrutura biológica que as cria e impulsiona, não ocorrem em alguém apenas pela sua mera descrição, somente podemos saber deles (outro saber) quando em nossas lembranças, por um motivo qualquer, ambos ocorreram. Por estranha oposição, ainda no mundo abstrato, existe o lugar da mera métrica, coisa dos números, das quantidades, do infinito e finito, que mede, compara e alcança suas próprias definições e constrói um mundo seu de razões e equações; uma outra forma de conhecimento e saber.
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Estando uma figurinha num auto-engano, numa alucinação, seu caso estremo, quando na penumbra da percepção do mundo, um lugar distante qualquer erigido por seus sentidos, e mesmo num mais ameno, caso conversando com Deus, o Diabo ou quem for, sua simples capacidade de pensamento e apenas por elas mesma, sem interferência ou auxílio, ninguém que lhe indique algo diferente que seja, uma outra possibilidade de conhecimento e percepção, não me parece muito provável ela conseguir desfazer essa mentira por espontâneo e laborioso exercício do pensamento. Lógica e raciocínio exigem comparações, quando todas as que são de seu alcance são parte de seu auto engano, não vejo por onde alguém conceber diferente de auto engano; seria como: mentira + mentira = verdade; eu não conheço muito da Lógica, mas me parece esta uma solução não plausível.
Quando alguém aparece com a proposta de desfazer a ilusão, como um ateu se achegando a um crente, aí vai verbo, aí sim existe uma possibilidade de desfazer a ilusão.
(Aguardo correções, de todos os tipos).

ahn

[Fenrir]

Antes mesmo de saber se o que postei é mesmo um enigma ou apenas nonsense, precisamos explorar um pouco a questao de se nossa psique funciona de acordo com a logica ou nao, ja que ambas as coisas estao relacionadas no enigma (provisorio).

Explico:

1
Auto-engano diz respeito a psique do individuo; esta no ambito da psicologia, portanto.

2
O saber discriminar a verdade ou a falsidade do auto-engano toma como pressuposto que é o caso poder discriminar entre falso e verdadeiro na situaao descrita, logo diria respeito à lógica (deixemos de lado, ao menos por enquanto outras formas de lógica como a paraconsistente, etc).

Voilá!

Notem que pressuposicao de 2 pode estar errada...

E notem que tudo isto pode ser nonsense!
(auto-engano!!!!????) 

Mas se for, ha que ser provado!

Supondo que nao seja...

Entao, agora estou matutando se as nossa "aritmetica psicologica" funciona segundo o que dita a logica ou nao...

Assim, proponho um outro problema (talvez nao la muito adequado)

1 O Sr X é um notório político corrupto.
2 Sr X roubou dinheiro do erario publico durante seu mandato.
(se alguem sabe ou nao sabe do fato e se tal fato foi ou nao provavel sao coisas totalmente irrelevantes para o que se propoe)
3 Sr X diz a alguem: "Nao roubei dinheiro do erario publico em meu mandato".

Agora, as perguntas:

a) As acoes do senhor X sao ou nao contraditorias?

b) No que diz respeito a 1,2 e 3 somente, poderiamos responder se, psicologicamente falando, ocorreu ou nao contradicao? Cabe fazer esta pergunta??

c) Se cabe, se podemos faze-la, entao a contradicao existe ou nao existe?

P.S. Juizos de valor devem ser postos de lado

[_tiago]

Fenrir,

O Sr. X é um mentiroso deslavado, muito mais provável que auto-engano. Se ele roubou e disse não ter roubado, e sabe ter
roubado, isso pra mim é mentira. Se um dia acontecer dele convencer a si mesmo não ter roubado, aí ele estará alucinando.
Ainda prefiro aquilo que (confusamente) eu disse no tópico anterior, auto-engano depende muito das informações as quais
tem-se acesso, se é tudo mentira, tua conclusão provavelmente será uma mentira. (Sem contar que não existe verdade, tudo é
uma teoria, por mais adequado que seja, é uma explicação, não a verdade... Isso é conversa de filósofo...).
Um exemplo bom de auto-engano é o cara que conversa com os mortos ou os valores distorcidos embasados na Teoria da
Evolução apregoados pelo nazismo.

[Fenrir]

Fenrir,

O Sr. X é um mentiroso deslavado, muito mais provável que auto-engano. Se ele roubou e disse não ter roubado, e sabe ter
roubado, isso pra mim é mentira. Se um dia acontecer dele convencer a si mesmo não ter roubado, aí ele estará alucinando.
Ainda prefiro aquilo que (confusamente) eu disse no tópico anterior, auto-engano depende muito das informações as quais
tem-se acesso, se é tudo mentira, tua conclusão provavelmente será uma mentira. (Sem contar que não existe verdade, tudo é
uma teoria, por mais adequado que seja, é uma explicação, não a verdade... Isso é conversa de filósofo...).
Um exemplo bom de auto-engano é o cara que conversa com os mortos ou os valores distorcidos embasados na Teoria da
Evolução apregoados pelo nazismo.

Mas isto é (ou pretende ser) conversa de filósofo, majumbo!

Voce esta dizendo que não existe verdade (em sentido absoluto, suponho).
Isto poderia ser um ponto de partida para analisar a situacao.

O que quero saber é se a lógica esta ou não envolvida nesta situação.

Porem...

O problema é que as vezes minha insegurança não me deixa saber nem se o que proponho merece exame acurado ou nao (isto é frequente quando posto).
Sempre fico com aquela impressão de ter confundido as coisas, de tentar amarrar conceitos e impressoes a maneira de 'gatos' nos postes das periferias...

Nao tenho as certezas que muitos demonstram ter.

Isto tambem acontece com voces? Como lidam com isto?