Tópico: Deus e a logica

[Fenrir]

A logica precede e transcende a* Deus
(*transcender rege objeto direto ou indireto???)

Porque?

Nem mesmo Ele pode se furtar a violar uma lei muito simples que se chama
lei da identidade e que diz que qualquer coisa, qualquer que seja, é identica a si mesma.

Se voce não sabe que raio de lei é esta, por favor leia aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_identity

Se Ele violasse esta lei, não seria idêntico a si mesmo, portanto não seria o que é e não seria Deus.

Se ele pudesse violar esta lei, mesmo não o fazendo nunca, continuaria preso a lei.
Porque poder fazer algo e nunca fazer nao difere em nada de ser incapaz de fazer, dando portanto, assentimento ao que eu disse antes, que Ele não pode violar esta lei.

Assim, em qualquer caso, Ele não pode violar a lei.

Falando em termos metafísicos...
Não podendo violar a lei, a lei o precede e vem antes Dele.
A lei da identidade transcende Ele.

Sem contar que se nosso proprio intelecto pudesse violar a lei, nem mesmo o pensar seria possível, uma vez que é impossível apreender algo que não é identico a si mesmo (voces conseguiriam pensar em alguma coisa assim, qualquer uma).
O que dirá então pensar Deus, fé, etc, etc.

Se eu fosse escolher um Deus, escolheria um chamado "lógica".

[Renato T]

Se ele pudesse violar esta lei, mesmo não o fazendo nunca, continuaria preso a lei.
Porque poder fazer algo e nunca fazer nao difere em nada de ser incapaz de fazer, dando portanto, assentimento ao que eu disse antes, que Ele não pode violar esta lei.

3 perguntas...
Porque Ele, necessariamente, continuaria preso a lei se Ele pudesse quebra-la?
Porque você pensa que poder e não fazer é a similar a ser incapaz de fazer? As duas situações me parecem bem distintas.
Porque você acha que Ele é incapaz de quebrar a lei da identidade?

[Fenrir]

Se ele pudesse violar esta lei, mesmo não o fazendo nunca, continuaria preso a lei.
Porque poder fazer algo e nunca fazer nao difere em nada de ser incapaz de fazer, dando portanto, assentimento ao que eu disse antes, que Ele não pode violar esta lei.

3 perguntas...
Porque Ele, necessariamente, continuaria preso a lei se Ele pudesse quebra-la?
Porque você pensa que poder e não fazer é a similar a ser incapaz de fazer? As duas situações me parecem bem distintas.
Porque você acha que Ele é incapaz de quebrar a lei da identidade?

Resposta as tres perguntas:

Fenrir não pode sair flutuando por aí e chegar até a lua porque esta preso a lei da gravidade e precisa respirar oxigenio.

Deus pode quebrar a lei da identidade (vamos supor que possa), mas jamais o faria porque caso fizesse, perderia sua identidade e deixaria de ser Deus, o que é inadimissível (nao creio que nenhum teista, de nehuma religiao, admita uma possibilidade destas).

Ambas as situações,
Fenrir-flutuar-e-chegar-a-lua e
Deus-deixar-de-ser-identico-a-si-mesmo,
jamais ocorrerão.

Assim sendo, que diferença faz existir a possibilidade de Deus quebrar a lei se Ele jamais o fará?

Em termos praticos, isto equivale a dizer que Ele esta preso a Lei e é incapaz de quebrá-la.

Suponha outra situação:

Joãozinho, de 4 anos, quer ir para a rua brincar antes de ir dormir.
O pai de Joãozinho está ao lado da porta para garantir que o menino não saia de casa e ele não abandonará seu posto enquanto o moleque não cair no sono.

Logicamente falando, não é impossível que Joãozinho saia de casa antes de dormir.
Mas, na presente situação, ele não vai conseguir seu intento.

Logo, posso considera-lo como incapaz de sair de casa antes de dormir e não incorro em nenhuma contradição ou erro logico.

Ou incorro?

Os megaricos alegavam que o que não se verificou é uma impossibilidade, pois caso se verificasse, em princípio qualquer coisa não verificada poderia acontecer e o impossível tornar-se possível:

Fenrir foi para a casa ontem as 18h de brasilia.
Fenrir poderia ter ido as 19h, mas foi as 18h
A "possibilidade" de Fenrir ter ido as 19h ontem não existe, não é possibilidade e é impossível, dado que o evento já ocorreu.

Independente disso, Fenrir poderia ter ido para casa a hora que quisesse, assim como Deus poderia deixar de ser idêntico a ele mesmo quando bem entendesse, mas nem o primeiro, nem o segundo evento se verificou e não se verificarão nunca, portanto estão ambos no terreno das impossibilidades.

[Renato T]

Tomo a questão mais pro lado do "pode" e não do "poderia". É possível que, a qualquer momento, Deus quebre o princípio da identidade. No último exemplo você tomou a possibilidade no passado.
Por ex:Fenrir poderia ter ido para casa as 19h, mas foi para a casa as 18h, logo, não poderia, a partir do momento em que foi pra casa as 18h, ir para casa as 19h.
Nesse exemplo fica restrito a uma condição momentânea. Deus só pode se quebrar o princípio de identidade até tal ponto, passado de tal a possibilidade cessa. A idéia que tenho é algo como: a qualquer momento Deus pode quebrar o princípio da identidade, só ainda não o fez por que não quis, porêm, poderia se quisesse.
Nos exemplos da Lua e de João se mantêm como uma restrição. Fenrir não pode ir a lua. Nesse exemplo ele não tem poder para ir à lua; João pode sair pra brincar se, e somente se, dormir. Neste último caso ainda está preso a uma condição. No caso de Deus, tendo em mente que ele é onipotente, nada o impede de quebrar alguma lei, não há nenhuma restrição ou condição para que ele quebre a lei. Então, seria possível que ele quebrasse essa lei, só não o faz por que não quer.
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A segunda pergunta acho mais complicada.

Deus pode quebrar a lei da identidade (vamos supor que possa), mas jamais o faria porque caso fizesse, perderia sua identidade e deixaria de ser Deus, o que é inadimissível (nao creio que nenhum teista, de nehuma religiao, admita uma possibilidade destas).

Entendo o princípio da identidade como: A é ele mesmo, isto é, A = A. Quebrar esse princípio implicaria que algo fosse diferente dela mesma, ou seja, A=B sendo B e A elementos distintos. Seria como dizer "tal pessoa não é ela, mas sim outra pessoa". No caso de Deus, por ser onipotente, isso seria possível, mas, nesse caso, Deus seria outra coisa que não ele mesmo e isso seria impossível ou ao menos paradoxal. Até aqui serei obrigado a concordar com você.
O problema é que Deus é um e ao mesmo tempo três. Deus é o Pai, Deus é o Filho e Deus é o Espirito Santo. Sendo assim, Deus é Ele mesmo e é o outro, mas o outro não está contido nele, o outro é, também, ele mesmo. Seria algo como: A=A, B=B, A=B e B é diferente de A. Para usar outro exemplo poderia dizer que Deus é tudo embora cada coisa seja uma coisa individual.
Deus, então, mantêm o princípio de identidade em ser ele mesmo, mas quebraria esse princípio por ele ser também outros. Sendo assim, Deus seria capaz de quebrar o princípio da identidade. Estou correto?

[Fenrir]

Santo Anselmo tentou explicar a trindade dizendo que ela era como o rio Nilo:

A nascente, o rio e a foz sao distintos, mas todos chamam-se "Nilo", por todos corre a mesma água e todos eles são o Nilo (mais ou menos assim).

Mas não há identidade alguma entre as partes, como quer o Santo!
Elas fazem parte de um todo maior, mas não são idênticas ao todo!

Seria como falar que a Cabeça as mãos e os pés de Anselmo são todos eles Anselmo!
Em certo sentido (metafórico, acho) são, pois todos fazem parte de Anselmo e de ninguem
mais.

Porem as mãos de Anselmo não são os pés de Anselmo e por ai vai...
Não são Anselmo e sim fazem parte de Anselmo.

Vamos supor que pai, filho e espirito santo são simultameamente tres e um, como dizem os teologos.
Se são três e um, são tres partes de um todo.
Se são um e três formam um todo que tem tres partes.

Pergunta: qual é o todo que eles formam, qual é o todo do qual eles fazem parte??

Se Deus é pai e é o todo então ele é, simultaneamente parte do todo e todo do qual faz parte e A <> A!!!
O mesmo vale para Deus se for filho e Deus se for espirito santo.

Se Deus não é o todo, então o todo é outra coisa que não Deus e que não o pai, o filho e o espírito.
O que concluiria entao? Que este todo tambem vem antes de Deus, o precede como precede a Deus a lei da identidade...

Sobre eventos passados e a possibilidade divina de quebrar a lei:

Deus nao irá quebra-la nem que passem 10^999999999999999999999999999999999....
milênios, nem que tenha toda a eternidade, sob pena de deixar de ser Deus, se o fizer.

Então Deus é tão incapaz de quebrar esta lei quanto Fenrir é incapaz de sair do trabalho ontem as 19h e não as 18h...

Assim, Deus poder quebrar a lei se torna irrelevante, se jamais irá quebra-la!
O poder quebrar existe (acho) mas é irrelevante.

[Renato T]

No exemplo no Nilo é como verdadeiro se tomarmos Deus como um todo e o resto como partes, mas e quanto à Deus como indivíduo independente de partes? Por exemplo: Deus é somento o indivíduo Deus, inteiro, sem partes, mas Deus também é a trindade, enquanto cada indivíduo da trindade também é um indivíduo inteiro, sem partes.
Outro ponto que é importante dizer é o fato de não ser possível a razão compreender algo que quebre o princípio da identidade por ser algo paradoxal, entretanto, a falta de compreensão não é sinal de inexistência, e, na verdade, não vejo, ou melhor dizendo, desconheço, qualquer restrição para que estas coisas não possam existir (metafísicamente falando).
Argumento, aqui, a favor de Deus pelo simples fato de que se Deus não for capaz de quebrar o princípio da indentidade, então não sera Onipotente e, nesse caso, não será Deus.

[Fenrir]

No exemplo no Nilo é como verdadeiro se tomarmos Deus como um todo e o resto como partes, mas e quanto à Deus como indivíduo independente de partes? Por exemplo: Deus é somento o indivíduo Deus, inteiro, sem partes, mas Deus também é a trindade, enquanto cada indivíduo da trindade também é um indivíduo inteiro, sem partes.
Outro ponto que é importante dizer é o fato de não ser possível a razão compreender algo que quebre o princípio da identidade por ser algo paradoxal, entretanto, a falta de compreensão não é sinal de inexistência, e, na verdade, não vejo, ou melhor dizendo, desconheço, qualquer restrição para que estas coisas não possam existir (metafísicamente falando).
Argumento, aqui, a favor de Deus pelo simples fato de que se Deus não for capaz de quebrar o princípio da indentidade, então não sera Onipotente e, nesse caso, não será Deus.

Se, do fato de nao ser possivel a razao compreender algo, nao podemos deduzir que aquele algo nao existe, tambem nao podemos deduzir o oposto, que existe.

Isto vai um pouco alem da questao da mente humana poder ou nao apreender uma coisa que viole a lei da identidade, Renato.

O caso é, como você mesmo admitiu, "que se Deus não for capaz de quebrar o princípio da indentidade, então não sera Onipotente e, nesse caso, não será Deus".

Pois bem, suponhamos por um momento que Deus possa, sabe-se-la como, quebrar a lei e ainda assim ser onipotente e manter sua identidade.

Como podemos mostrar isto? Não vejo como!
Pelo menos não recorrendo-se a argumentação, lógica ou racionalidade!

O problema e sua solucao reduziriam-se a:

Se Deus puder quebrar a lei, deixa de ser Deus
Mas Deus e onipotente e se ele nao puder quebra-la, nao pode ser onipotente
Logo, Deus pode quebrar a lei
Mas se pode, deixa de ser Deus
Mas Deus deixar de ser Deus é absurdo.
Logo, Deus tem o poder de quebrar a lei mantendo sua identidade e sua onipotencia incolumes...
(e tanto pior para a lógica...!)

Avancemos entao...

Ha duas premissas no raciocinio acima que parecem nao admitir negativas de forma alguma, a saber:

Deus é onipotente.
A mente humana não pode compreender certas caracteristicas divinas (como a conclusao acima).

Ora e de onde vieram estas premissas?
Porque não admitem negativas?

E como a mente humana pode saber que existem coisas que ela é incapaz de compreender?

Se nao as compreendemos uma coisa como podemos fazer esta ou aquela suposicao acerca da coisa e as tomar como verdadeiras, já que sequer podemos pensar o que quer que seja daquela coisa?

Note que esta não é a minha posição!

Voce poderia retrucar:

Ué, mas voce mesmo não esta alegando que uma coisa que contraria a lei da identidade nao existe? E se tal coisa existir e escapar a sua compreensao?
Então, como diz que esta não é a sua posição?

Em primeiro lugar, nao faco a alegacao no vacuo, sem nenhuma sustentacao.
Apoio-me (ou tento me apoiar) na logica e numa lei que parece (ao menos a mim) mais inquebrantavel que o esqueleto de adamantium do Wolwerine 

Em segundo lugar, se se quiser apoiar o contrario (a replica) como verdade e nao como possibilidade impossivel de ser confirmada pelo homem (posto que humanamente incognoscivel)
nao ha como faze-lo sem se apoiar na fé.

E a fé pode dar assentimento ao que quer que queira a vontade de quem tem fé, independentemente se o artigo da fé é ou não é uma coisa real!
Assim sendo, não é possível afirmar a verdade de um artigo de fé baseado apenas na própria fé.

Finalmente, "uma possibilidade impossivel de ser confirmada pelo homem" está em pé de igualdade com "impossibilidade", pelo mesmo motivo que "poder fazer algo e jamais fazer"
equivale a "ser incapaz de fazer"!

P.S.
Se não for Deus-para-o-homem (posto que quebra uma lei da qual nao podemos quebrar e da qual nao podemos compreender nada que a quebre), como o homem podera chama-lo Deus???

Percebe, que da admissao da sua hipotese, seguiria que Deus é O incognoscível!
De outra forma, apenas um nome para designar aquilo que não pode ser pensado pelo homem.

Eu apostaria meu salário que esta coisa está a anos-luz de distância de qualquer Deus que qualquer religião tenha descrito até então!

[Bolsonaro neles]

A logica precede e transcende a* Deus
(*transcender rege objeto direto ou indireto???)

Porque?

Nem mesmo Ele pode se furtar a violar uma lei muito simples que se chama
lei da identidade e que diz que qualquer coisa, qualquer que seja, é identica a si mesma.

Se voce não sabe que raio de lei é esta, por favor leia aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_identity

Se Ele violasse esta lei, não seria idêntico a si mesmo, portanto não seria o que é e não seria Deus.

Se ele pudesse violar esta lei, mesmo não o fazendo nunca, continuaria preso a lei.
Porque poder fazer algo e nunca fazer nao difere em nada de ser incapaz de fazer, dando portanto, assentimento ao que eu disse antes, que Ele não pode violar esta lei.

Assim, em qualquer caso, Ele não pode violar a lei.

Falando em termos metafísicos...
Não podendo violar a lei, a lei o precede e vem antes Dele.
A lei da identidade transcende Ele.

Sem contar que se nosso proprio intelecto pudesse violar a lei, nem mesmo o pensar seria possível, uma vez que é impossível apreender algo que não é identico a si mesmo (voces conseguiriam pensar em alguma coisa assim, qualquer uma).
O que dirá então pensar Deus, fé, etc, etc.

Se eu fosse escolher um Deus, escolheria um chamado "lógica".

Esta conjectura é tipo aquela: Deus pode tudo? Será que ele pode fazer uma pedra que nem ele mesmo pode carregar? Interessante, pois podendo ou não podendo, chega-se à conclusão de que não pode tudo.

Caraca, sai de mim, tô virando ateu?

Uah uah uah uah

[Renato T]

Vamos por partes..

Se, do fato de nao ser possivel a razao compreender algo, nao podemos deduzir que aquele algo nao existe, tambem nao podemos deduzir o oposto, que existe.

Isto vai um pouco alem da questao da mente humana poder ou nao apreender uma coisa que viole a lei da identidade, Renato.

Não é isso que estou dizendo. O que eu digo é que algo que quebra o principio de identidade ainda pode existir. O princípio de identidade não implica em existência ou inexistência, é algo completamente a parte. O que digo é que Deus poderia existir mesmo quebrando o princípio de identidade assim como poderia não existir e poderia existir ou não existir se não quebrasse esse princípio.

O caso é, como você mesmo admitiu, "que se Deus não for capaz de quebrar o princípio da indentidade, então não sera Onipotente e, nesse caso, não será Deus".

Pois bem, suponhamos por um momento que Deus possa, sabe-se-la como, quebrar a lei e ainda assim ser onipotente e manter sua identidade.

Como podemos mostrar isto? Não vejo como!
Pelo menos não recorrendo-se a argumentação, lógica ou racionalidade!

O problema e sua solucao reduziriam-se a:

Se Deus puder quebrar a lei, deixa de ser Deus
Mas Deus e onipotente e se ele nao puder quebra-la, nao pode ser onipotente
Logo, Deus pode quebrar a lei
Mas se pode, deixa de ser Deus
Mas Deus deixar de ser Deus é absurdo.
Logo, Deus tem o poder de quebrar a lei mantendo sua identidade e sua onipotencia incolumes...
(e tanto pior para a lógica...!)

Avancemos entao...

Ha duas premissas no raciocinio acima que parecem nao admitir negativas de forma alguma, a saber:

Deus é onipotente.
A mente humana não pode compreender certas caracteristicas divinas (como a conclusao acima).

Ora e de onde vieram estas premissas?
Porque não admitem negativas?

E como a mente humana pode saber que existem coisas que ela é incapaz de compreender?

Se nao as compreendemos uma coisa como podemos fazer esta ou aquela suposicao acerca da coisa e as tomar como verdadeiras, já que sequer podemos pensar o que quer que seja daquela coisa?

Começando pelas premissas..

A primeira "Deus é onipotente" vem da idéia do Deus cristão. O Deus cristão é onipotente é se não for onipotente então não é o Deus cristão. E não pode ser negada pelo mesmo motivo. A segunda é "A mente humana não pode compreender certas caracteristicas divinas (como a conclusao acima).". Isso quer dizer que a mente humana não pode compreender paradoxos por afirmarem e negarem algo ao mesmo tempo - qualquer coisa que seja afirmada e negada ao mesmo tempo é incompreensível, já que são opostos e não deveriam poder ser ao mesmo tempo. Nesse caso é possível a negação, mas não vejo como errada essa frase.
Agora, tendo isso em vista, fica claro, ao menos para mim, o problema que é Deus para a lógica. Deus é, ao menos nesse ponto, paradoxal  e isso fica claro no exemplo que você passou. Ele É um e ao mesmo tempo É três, se não for, então ele não é o Deus cristão, pois o Deus cristão é um e é três. Pelo fato de não podermos afirmar nem negar que algo existe por respeitar o princípio da identidade ou não, não podemos afirmar ou negar que Deus existe pelo simples fato de que ele pode - pelo fato de ser onipotente - ou quebra o principio da identidade, caindo, assim, em um problema para a lógica.
A mente humana poderia afirmar que algo existe pelo sentidos, ciência, razão e etc, mas até que algo tenha sido negado ainda é possivel que exista, do mesmo modo que até algo ser afirmado, ainda é possível que não exista. Indo mais fundo poderiamos também dizer que algo que foi negado/afirmado ainda pode existir/inexistir, caindo em um ceticismo ferrado. Sendo assim, eu não penso que seja prudente tomar como verdadeiro ou até mesmo como falso algo que se afirma sem provas empíricas, como é o caso de Deus.


Sobre sua posição: Não estou assumindo que seu fundamente seja construido sem bases, acho, ainda sim, que seu argumento é muito bom, mas também acho que, pra provar que Deus não existe ou que deus obedece o principio da identidade, ele não é suficiente.

E a fé pode dar assentimento ao que quer que queira a vontade de quem tem fé, independentemente se o artigo da fé é ou não é uma coisa real!
Assim sendo, não é possível afirmar a verdade de um artigo de fé baseado apenas na própria fé.

Concordo plenamente.

Finalmente, "uma possibilidade impossivel de ser confirmada pelo homem" está em pé de igualdade com "impossibilidade", pelo mesmo motivo que "poder fazer algo e jamais fazer"
equivale a "ser incapaz de fazer"!

Discordo enfáticamente pelo simples fato de que, se uma possibilidade é impossível, então ela não é uma possibilidade, do mesmo jeito que ser capaz e não fazer é completamente diferente de ser incapaz de fazer.

P.S.
01 - Se não for Deus-para-o-homem (posto que quebra uma lei da qual nao podemos quebrar e da qual nao podemos compreender nada que a quebre), como o homem podera chama-lo Deus???

02 - Percebe, que da admissao da sua hipotese, seguiria que Deus é O incognoscível!
03 - De outra forma, apenas um nome para designar aquilo que não pode ser pensado pelo homem.

01 - Poderia chama-lo/afirma-lo porque Deus é uma afirmação feita pela fé e não pela razão.
02 - Pela minha hipótese é impossível compreender a unidade e a trindade de Deus, o que de fato é incognicível ao menos para mim, não ele como um todo.
03 - Digo que não pelos motivos acima.

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Desculpem-me pelo post absurdamente longo

[Renato T]

Ah... e acho que esse tópico deveria ser movido para a área de filosofia se o debate continuar nesse rumo..

[Fenrir]

O que eu digo é que algo que quebra o principio de identidade ainda pode existir. O princípio de identidade não implica em existência ou inexistência, é algo completamente a parte. O que digo é que Deus poderia existir mesmo quebrando o princípio de identidade assim como poderia não existir e poderia existir ou não existir se não quebrasse esse princípio.

Tenho duvidas quanto a ser possivel a existência de algo que pode quebrar este princípio.
Por isto é que liguei uma coisa a outra: para mim parece que não quebrar o princípio da
identidade é um critério necessário do existir, ao menos objetivamente falando.

A primeira "Deus é onipotente" vem da idéia do Deus cristão. O Deus cristão é onipotente é se não for onipotente então não é o Deus cristão. E não pode ser negada pelo mesmo motivo. A segunda é "A mente humana não pode compreender certas caracteristicas divinas (como a conclusao acima).". Isso quer dizer que a mente humana não pode compreender paradoxos por afirmarem e negarem algo ao mesmo tempo - qualquer coisa que seja afirmada e negada ao mesmo tempo é incompreensível, já que são opostos e não deveriam poder ser ao mesmo tempo. Nesse caso é possível a negação, mas não vejo como errada essa frase.

Se a idéia de um Deus onipotente é como você diz, premissa do Cristianismo, então obviamente não póde ser negada por quem se diz ou considera seguidor do Cristianismo.
Mas este não negar do fiel é um não negar fundado na fé que aquele fiel processa frente ao Cristianismo.
Já o meu negar pretende ser fundado na lógica. Obviamente não sou cristão.
De uma perspectiva neutra, entre o não-negar cristão fundado na fé e o negar fenrífico pretensamente fundado
na lógica, penso eu a 2a alternativa deveria ser a escolhida, pois que se funda em algo cuja verdade é objetiva (ou pode ser verificada objetivamente).

Agora, tendo isso em vista, fica claro, ao menos para mim, o problema que é Deus para a lógica. Deus é, ao menos nesse ponto, paradoxal  e isso fica claro no exemplo que você passou. Ele É um e ao mesmo tempo É três, se não for, então ele não é o Deus cristão, pois o Deus cristão é um e é três. Pelo fato de não podermos afirmar nem negar que algo existe por respeitar o princípio da identidade ou não, não podemos afirmar ou negar que Deus existe pelo simples fato de que ele pode - pelo fato de ser onipotente - ou quebra o principio da identidade, caindo, assim, em um problema para a lógica.
A mente humana poderia afirmar que algo existe pelo sentidos, ciência, razão e etc, mas até que algo tenha sido negado ainda é possivel que exista, do mesmo modo que até algo ser afirmado, ainda é possível que não exista. Indo mais fundo poderiamos também dizer que algo que foi negado/afirmado ainda pode existir/inexistir, caindo em um ceticismo ferrado. Sendo assim, eu não penso que seja prudente tomar como verdadeiro ou até mesmo como falso algo que se afirma sem provas empíricas, como é o caso de Deus.

Este pressuposto, de que coisas incognoscíveis ao homem, tenham realidade objetiva (ou transcedental, sei lá) tambem se funda na fé!
Se somos escravos da lógica, no sentido que ela nos impõe a condição de não ser possível pensar o incognoscível
(o contrário seria uma contradição óbvia) e se sabemos que a realidade objetiva, ou o que esta fora de nós, tambem obedece a estes princípios, como podemos sustentar que exista algo que viole ou transcenda estes princípios já que não podemos prová-lo e nem demonstra-lo e não há nada que o apoie fora da vontade de alguns indivíduos?

Porem, como já afirmei ou sugeri outras vezes, nunca estou 100% seguro da correção das minhas idéias.
Talvez se eu tivesse um intelecto de um gênio como Aristóteles ou Goethe me sentiria mais
seguro.

Já considerando que sou um joão ninguem com pouco conhecimento e menos massa cinzenta,
e que mesmo um Goethe pode errar, dá para sentir o quanto fico inseguro...

Isto é outra coisa sobre a qual ando refletindo: a insegurança. Assunto para outro tópico, portanto.