Tópico: Ciências Cognitivas

[Blues Brother]

Caros colegas,

Tenho me interessado bastante sobre ciências cognitivas e percebi que hoje o campo está à sombra da psicologia evolucionista.

Apesar de considerar a viabilidade de estudos sobre a arquitetura da mente humana, não concordo com as premissas da psicologia evolucionista (mentes pré-históricas, comportamentos explicados numa ótica darwinista).

Será que alguém pode me tirar esta dúvida:

Existe algum segmento dentro das ciências cognitivas que não compactue com a psicologia evolucionista?

[Luis Dantas]

Não sei a que exatamente você se refere, ainda mais quando falar em "compactuar" com psicologia "evolucionista", mas se você quer ciência cognitiva séria que não tenha influência darwinista, com certeza precisará procurar as versões mais afastadas da biologia (que ainda tem uma influência um tanto exagerada na psicologia, de fato).

Dependendo do que você queira, pode ter alguma relação com a Gestalt e a Psicanálise, que são partes da psicologia que lidam mais com simbolismos e significados pessoais - mas são também muito menos passíveis de serem consideradas científicas.

[Blues Brother]

Na verdade,

Tem sim, Dantas.

Pesquisei ontem e encontrei inatistas como Jerry Fodor que criticam severamente a abordagem darwinista do comportamento social humano.

Ele acredita que a psicologia evolucionista não é capaz de sustentar a maioria das suas afirmações porque, de fato, não sabemos como viviam nossos ancestrais no período Pleistoceno.

Os darwinistas vivem falando das "pressões da seleção natural" mas não sabem dizer ao que exatamente estão se referindo. São várias as pressões que podem ter existido no Pleistoceno. Os caras "chutam" qualquer coisa.

Fica dificil dizer que é uma ciência séria.

[Luis Dantas]

Olha, já ouvi tanta bobagem sobre supostas "fragilidades" do Darwinismo na Biologia, que você nem acreditaria.  Só não digo se só falta inventarem coisas do nada porque nem isso falta.

A Psicologia, infelizmente, é muito mais vulnerável a pseudociências e quacks como Lacan do que a Biologia.  Portanto, até que eu entenda melhor o que você está pedindo, fica difícil dizer sequer se faz sentido a sua pergunta.

[uiliníli]

Ciências cognitivas e um termo muito amplo que incluí várias ciências além da psicologia, como neurologia, psiquiatria, lingüística e até ciência da computação. Claro que há setores da pesquisa que estão relativamente afastados da biologia e, portanto, não têm tanta influência de Darwin.

Estou lendo no momento o livro "Do que é feito o pensamento?", de Steven Pinker... que é um notável defensor da psicologia evolucionista Eu mesmo simpatizo muito com essa abordagem dawiniana da mente, afinal, nossa própria mente é fruto da evolução por um processo de seleção natural e as proposições dessa vertente são verificáveis. Mas não foi isso que você perguntou, você quer saber quais são as alternativas a essa interpretação.

Olha, no caso específico de lingüística, que é o assunto do livro que mencionei, Pinker cita três teorias concorrentes da dele próprio (a semântica conceitual, queridinha dos psicólogos evolutivoss) para explicar a aquisição e funcionamento da linguagem e sua relação com o pensamento, são elas: o 'nativismo psicológico', defendido por Noam Chomsky, e cuja interpretação mais radical é dada por Jerry Fodor; o pragmatismo, representado por nomes como Geoffrey Nunberg, Dan Sperber, Deidre Wilson e Elizabeth Bates; e o determinismo lingüístico, que se sustenta sobre a famosa hipótese de Sapir-Whorf.

[Blues Brother]

Caro uiliníli,

você poderia precisar se o nativismo psicológico é a mesma coisa que a idéia inatista de que a arquitetura básica da mente é formada por módulos responsáveis por diferentes tarefas, mas que não são considerados necessariamente produtos da evolução?

Luis,

O que eu gostaria de saber é justamente se a psicologia evolucionista é a única representante do darwinismo no estudo da mente humana. Continuo não concordando com as premissas da PE, mas sei que devo basear minhas críticas no próprio darwinismo. A outra alternativa seria o behaviorismo....

[Luis Dantas]

O Behaviorismo tem uma reputação bem pior do que merece, por sinal.

[uiliníli]

Do que eu entendi do livro que mencionei, a alegação do nativismo, no que tange especificamente ao domínio da lingüística, é de que boa parte do nosso léxico, gramática e sintaxe são frutos de conceitos inatos em nosso cérebro e Pinker critica justamente o descaso de seus defensores em explicar como essas estruturas evoluíram.

A descrição que você deu, porém, de que "a arquitetura básica da mente é formada por módulos responsáveis por diferentes tarefas" está bem próxima da semântica conceitual, que é justamente a teoria defendida por Pinker e os psicólogos evolutivos em geral. Segundo ele, a língua reflete a capacidade de nosso cérebro de trabalhar com conjuntos de conceitos inatos. Repare que para os nativistas os próprios conceitos são inatos, para a semântica conceitual o que é inato são alguns grupos de conceitos que estão relacionados com como nosso cérebro constrói seu entendimento do mundo, assim, a língua reflete nossos próprios preconceitos mentais de representar as coisas em termos de humanos x não humanos, animado x inanimado, tamanho, movimento, causalidade, intencionalidade...

Eu peço desculpas se meu resumo não for muito preciso, eu não estudo realmente neurociências, sou só um leigo curioso e isso é mais ou menos o que compreendi da leitura de um livro de divulgação, para se informar melhor eu sugiro que você pesquise na internet e até que leia o Pinker, por mais que você não simpatize com o time dele, ele é um excelente escritor e seus livros são muito instrutivos.

[GX]

É uma área que eu também tenho grande interesse. Contudo pelo que vocês até agora apresentaram parece estar um pouco no achismo. Por isso pergunto, tem experimentos que corroborem para algumas dessas teorias?

Do que eu entendi do livro que mencionei, a alegação do nativismo, no que tange especificamente ao domínio da lingüística, é de que boa parte do nosso léxico, gramática e sintaxe são frutos de conceitos inatos em nosso cérebro e Pinker critica justamente o descaso de seus defensores em explicar como essas estruturas evoluíram.

A descrição que você deu, porém, de que "a arquitetura básica da mente é formada por módulos responsáveis por diferentes tarefas" está bem próxima da semântica conceitual, que é justamente a teoria defendida por Pinker e os psicólogos evolutivos em geral. Segundo ele, a língua reflete a capacidade de nosso cérebro de trabalhar com conjuntos de conceitos inatos. Repare que para os nativistas os próprios conceitos são inatos, para a semântica conceitual o que é inato são alguns grupos de conceitos que estão relacionados com como nosso cérebro constrói seu entendimento do mundo, assim, a língua reflete nossos próprios preconceitos mentais de representar as coisas em termos de humanos x não humanos, animado x inanimado, tamanho, movimento, causalidade, intencionalidade...

Eu peço desculpas se meu resumo não for muito preciso, eu não estudo realmente neurociências, sou só um leigo curioso e isso é mais ou menos o que compreendi da leitura de um livro de divulgação, para se informar melhor eu sugiro que você pesquise na internet e até que leia o Pinker, por mais que você não simpatize com o time dele, ele é um excelente escritor e seus livros são muito instrutivos.

Tenho vontade de ler Pinker. As teorias dele são baseadas em experimentacão, digo, baseadas em neurofisiologia e por ai vai?

[Luis Dantas]

Comprovação experimental séria, até onde sei, só no Behaviorismo e talvez na Psicologia Cognitivista.

[Buckaroo Banzai]

Caros colegas,

Tenho me interessado bastante sobre ciências cognitivas e percebi que hoje o campo está à sombra da psicologia evolucionista.

Apesar de considerar a viabilidade de estudos sobre a arquitetura da mente humana, não concordo com as premissas da psicologia evolucionista (mentes pré-históricas, comportamentos explicados numa ótica darwinista).

Será que alguém pode me tirar esta dúvida:

Existe algum segmento dentro das ciências cognitivas que não compactue com a psicologia evolucionista?

Ainda que seja "uma área" que eu acho bastante interessante, não conheço muito. Mas uma coisa que posso dizer é que há tipos diferentes de "psicologia evolutiva", e tenho a impressão que a versão mais controversa, que faz afirmações mais categóricas sobre a mente humana (Cosmides, Tooby, etc), não tem tanta influência sobre outras áreas de modo geral. No geral, as considerações evolutivas sobre a psicologia não me parecem ser dependentes dessa "escola" da psicologia evolutiva, ainda que possa haver alguma sobreposição.

Pesquisei ontem e encontrei inatistas como Jerry Fodor que criticam severamente a abordagem darwinista do comportamento social humano.

Ele acredita que a psicologia evolucionista não é capaz de sustentar a maioria das suas afirmações porque, de fato, não sabemos como viviam nossos ancestrais no período Pleistoceno.

Os darwinistas vivem falando das "pressões da seleção natural" mas não sabem dizer ao que exatamente estão se referindo. São várias as pressões que podem ter existido no Pleistoceno. Os caras "chutam" qualquer coisa.

Fica dificil dizer que é uma ciência séria.

Tenho curiosidade sobre as críticas de Fodor a Pinker, ele tem um livro "a mente não funciona desse jeito", em resposta ao "como a mente funciona". Mas não deposito nele as fichas para as melhores críticas a Pinker e essa "escola" da psicologia evolutiva, por algumas afirmações dele bem mais absurdas do que a mais ousada das especulações sobre o modo de vida do pleistoceno. Ele simplesmente parece acreditar que, todos os conceitos são inatos ("concepts, where cognitive science went wrong", pode dar uma espiada no google books).

Também já li há um bom tempo uma crítica dele abordando o darwinismo, era algo como "why pigs don't have wings", agora eu não me lembro com certeza de qual era o ponto dele, mas pelo pouquíssimo que penso lembrar do texto, ele se baseava em muito num conceito meio caricatural de seleção natural. Também deve estar online, vou ver se releio qualquer dia.

Não estou defendendo Pinker, de qualquer forma, ele também é acusado de construir seus espantalhos, o "nobre selvagem", por exemplo, é tido por alguns como um espantalho histórico no qual praticamente ninguém nunca acreditou. Nem Skinner era tão "behaviorista puro" quanto sugerem as descrições mais caricatas, segundo alguns.




Sobre comprovação empírica, me parece que o pessoal da própria psicologia evolutiva (ou Psicologia Evolutiva, em maiúscula, como usam alguns para distinguir) fazem um trabalho de qualidade, mas ainda é possível argumentar que as verificações, ou os dados, não são necessariamente confirmação das hipóteses da PE.

[Blues Brother]

Uiliníli,

Eu também sou leigo no assunto; não se preocupe.

Sobre a arquitetura da mente, entendo bem a idéia: um órgão responsável por múltiplas funções é ineficiente. Mas um órgão especializado numa função funciona bem: rins filtram sangue, olhos captam luz, etc.

A mente humana tem seus "órgãos" especializados. Até ai tudo bem, concordo perfeitamente.

O problema é a premissa básica da psicologia evolucionista:

A mente humana evoluiu sob as pressões do Período Pleistoceno.

Em outras palavras, temos mentes pré-históricas num mundo moderno.

Como eles podem comprovar uma alegação tão espetacular?

Quer dizer, pode ser qualquer outra coisa. Os caras "chutam" alto, mas não ouvi bons argumentos nesse sentido.

Até agora, Pinker não me convenceu.

[Buckaroo Banzai]

Essa coisa da "mente do pleistoceno" é simplesmente extensão da lógica de que as nossas mãos também não evoluíram por pressões seletivas para tocar piano e datilografar, são uma herança de outros tipos de "pressões". Isso indepententemente de outras premissas mais questionáveis, como múltiplos "órgãos mentais", as nossas mentes são necessariamente, "pré-históricas" (não necessariamente especificamente pleistocênicas, mas quase certamente trazendo até bagagem anterior), porque não haveria tempo para uma "reformulação" do nosso cérebro de lá para cá.

A evolução simplesmente não funciona tão rapidamente. Pessoas que ainda vivem como caçadores-coletores, não têm mentes e cérebros inerentemente diferentes dos nossos, não houve tal coisa como um "gene para a agricultura", "gene para o gregarismo", "gene para a revolução industrial", ainda que haja quem tente defender esse tipo de coisas.

[Blues Brother]

Em "Adapting Mind's",

David Bueller, filósofo da ciência, fala sobre tal premissa.

Na verdade, refuta.

Ele fez uma investigação detalhada sobre as pesquisas tão celebradas na mídia sobre PE

e chegou a conclusão que existem muitos erros primários e interpretação equivocada dos dados.

O autor sustenta que nossas mentes estão se adaptando a todo momento, o que acho que tem

ligação com aquela história da plasticidade neural ou algo assim.

OFF-TOPIC:

A revista Veja parece fazer propaganda aberta à favor da psicologia evolucionista. A Super até exagera, só falta sacralizar Dawkins e Pinker. A mídia brasileira está engajada nisso ou é minha impressão? 

[Erivelton]

http://www.podbr.com/2006/08/14/esmiucando-a-psicologia-evolutiva/

[Erivelton]

http://br.geocities.com/famadas2003/pre-historia-mente.html