Autor Tópico: Filosofia da Escrita  (Lida 2645 vezes)

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Offline Apolo

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Filosofia da Escrita
« Online: 07 de Janeiro de 2009, 17:20:35 »
Escrever é mostrar com os dedos.

Partindo deste princípio, como todo bom filósofo gosta de apontar para o infinito, para o mais elevado de todos os sinais, para o metacognicível, nada mais conveniente do que discorrer a escrita.

Retrocedendo no sentido histórico, encontramos um entrave linguístico, o problema da interpretação dos nossos ancestrais Hebraicos que ganham fama no nome de Escrituras Sagradas.

Uma escritura que é sagrada, dita de outro modo, é uma escritura que não pode ser falada: perderia sua divindade.

Não pode ser falada justamente porque é a palavra de Deus, eis o que a religião sempre pregou.

"Leia, somente, e o que encontrar lá será verdade: não ha interpretação"

Esse é o ensinamento mais elevado para ler, e isto até hoje.

O Hebráico não tem vogais, o que nos leva a acreditar, aos filósofos que compreendem a linguagem, que seria foneticamente nulo em alguns anos antes de Cristo.

Sendo foneticamente nulo, oras, não se fala.

Sendo entendida como lingaguem mental ou simplismente livre intepretação.

Agora vamos a questão que as Escrituras Sagrandas gostariam de sucintar: um equivoco entre a causa e o efeito.

Supostamente a causa pela qual não se pode falar, vocalizar, nem interpretar, é por ser de Deus tais palavras.

Ou será que já não é Deus o efeito, cuja causa é não se poder falar, vocalizar, nem interpretar ?




Offline Eremita

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #1 Online: 22 de Janeiro de 2009, 21:19:18 »
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O Hebráico não tem vogais, o que nos leva a acreditar, aos filósofos que compreendem a linguagem, que seria foneticamente nulo em alguns anos antes de Cristo.
* Eremita coça a cabeça... mais um confundindo escrita e fala, talvez?

Hbrc tm vgs... pns n s rprsnt n scrt. Cm st fznd gr.
(Hebraico tem vogais... apenas não as representa na escrita. Como estou fazendo agora.)

Isso é característico em idiomas afro-asiáticos - o conteúdo informacional das vogais deles é muito menor do que o de idiomas indo-europeus, como o português.
EDIT: afro-asiático, indo-europeu = famílias de idiomas.
Conteúdo informacional = o quanto determinado fonema ("pedaço" da fala) é capaz de distingüir entre duas palavras.

"Metacognoscível"?
Você quis dizer "além do que pode ser conhecido? É isso?
Se sim, não bastava escrever com palavras simples?
Se não, cadê a definição que deveria estar junto?

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Sendo entendida como lingaguem mental ou simplismente livre intepretação.
Hebraico é tão mental, verbal e escrito quanto português, japonês, mandarim ou qualquer outro idioma falado. Explique melhor o texto.
« Última modificação: 22 de Janeiro de 2009, 21:25:32 por Eremita »
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Offline Dbohr

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #2 Online: 22 de Janeiro de 2009, 21:34:10 »
Fazer sentido para si mesmo é fácil. Difícil é fazer sentido para o resto do mundo.

Offline Eremita

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #3 Online: 24 de Janeiro de 2009, 21:26:12 »
Fazer sentido para si mesmo é fácil. Difícil é fazer sentido para o resto do mundo.
Acho que é mais um daqueles casos de confusão do símbolo com a coisa que o símbolo representa.
Parece que o Apolo (me corrijam se eu estiver errado) confundiu a escrita (símbolos representando a fala) com a fala, e ainda por cima a fala (símbolos representando coisas) com as coisas em si.
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Offline Gigaview

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #4 Online: 25 de Janeiro de 2009, 00:34:26 »
Lembrei deste artigo publicado na coluna de Luiz Carlos Lisboa (falecido recentemente) na sua coluna no Jornal da Tarde (SP) no final da década de 70, que colecionei durante minha fase mística. Espero que sirva para o debate.


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A Linguagem dos Pássaros - Luiz Carlos Lisboa

Na carta que serve de prefácio à sua obra A Moral de Jó, São Gregório Magno faz longa referência àquilo que desde o início da Idade Média seria conhecido como "a língua dos pássaros". Tratava-se de um argot, de um idioma muito particular que tinha por fim comunicar o que uma longa e obscura tradição gnóstica havia extraído de um conhecimento - sobrenatural, digamos - da vida, do mundo, do homem. Alguns trabalhos posteriores prestam informações contraditórias sobre o que teria sido realmente "a língua dos pássaros", e J. L. Dartois, Petit-Radel e Gaston Paris concordam com os lendários pelasgos - povos da Anatólia que começaram a habitar a península grega por volta de 2.500 a.C. criaram uma língua que foi transmitida secretamente a outras civilizações, tendo por finalidade ensinar uma única e precisa coisa.


"Quanto a mim - diz São Gregório Magno - só presto atenção ao que é real, sem me ocupar do estilo, do regime das preposições, das desinências, porque não é digno de um cristão sujeitar a verdade às regras da gramática. Por isso falo aquela língua que não cuida da forma, porque só visa a essência do que deve ser transmitido." E São Gregório, que foi prefeito de Roma em 573, papa em 590, aperfeiçoador do canto gregoriano e considerado a primeira grande figura da Idade Média, nunca citou nominalmente a "língua dos pássaros", embora tudo indique que se expressou nela com aqueles que julgava preparados para ouvi-la e entendê-la. Em As Mansões Filosofais, Fulcanelli defende a idéia de que todas as línguas conhecidas tiveram uma origem comum muito remota, o que explica traços de proximidade que de outro modo seriam incompreensíveis, entre línguas de origens e latitudes tão diversas.


No seu L' Autre Monde, Cyrano Bergerac imagina uma conversa com o habitante de um outro mundo, em que eles se entendem perfeitamente bem porque se comunicam "como os pássaros fazem". Dizia o alienígena que "quanto mais um idioma se afasta do Verdadeiro, mais rude ele é a mais primitivo é quem a fala". Explicava ainda que "esse idioma é a instinto e a voz da natureza, sendo inteligível a tudo que tem vida". Bergerac chama essa língua de "sagrada", tal como Fulcanelli, Dartois e até mesmo Roger Bacon, que conhecia profundamente a gramática de vinte idiomas, segundo se afirmava. Com a tempo, a velha linguagem hermética foi aos poucos destruída, e dela só restaram alguns enigmas e jogos que os mais pacientes e estudiosos examinam como passatempo intelectual.

Edouard Fournier, no seu raro e precioso livro Énigmes des Rues de Paris (ed. Dentu, 1860), revela os infinitos trocadilhos que algumas pessoas - iniciados na "língua dos pássaros", adeptos de vagos hermetismos - fizeram, ao longo dos séculos, com os nomes de ruas das cidades medievais, principalmente Paris. Um dos exemplos é a da rua Bout-du-Monde, disfarce de objetos alquímicos, usados para obter uma fórmula. Os (osso), bouc (bode), due (coruja) e monde (o globo terrestre, ou uma esfera), resultavam na combinação homófona os-bouc-duc-monde, Os dísticos dos brasões familiares, conta Fulcanelli, traziam também reminiscências da "língua dos pássaros", traduzindo conceitos que a velha língua hermética expressava freqüentemente, do gênero "se queres a verdade, procura saber a que se esconde atrás desse desejo", ou "a aversão à vaidade pode ser ainda uma forma sutil de vaidade".

Eram muito comuns na Idade Média as expressões alegóricas, os simbolismos, as alusões disfarçadas, em estandartes, bandeiras, brasões e títulos. Nas obras publicadas eram freqüentes os anagramas e os calembours, disfarçando os títulos ou escondendo dos "profanos" a nome dos autores. Um pequeno livro publicado em 1753, por exemplo, atribuído a Tiphaigne de la Roche, tinha por título Amilec ou la graine d'hommes. Os iniciados na "língua dos pássaros", homens situados em todos os degraus da sociedade, sabiam interpretá-lo de outra forma: Alemie ou la créme d' Aum. Era um tratado de alquimia que dissecava a matéria-prima do mundo, ou virgo philosophica; conhecida pelo monograma Aum. O autor, Tiphaigne de la Roche, publicou um outro trabalho em que revela estudos sobre a fixação da imagem luminosa numa placa trabalhada quimicamente, antecipando-se de um século a Daguerre e Niepce na descoberta da fotografia.

A "língua dos pássaros" era conhecida também como cabala hermética ou gaia ciência (gay sçavoir) e sua finalidade principal era ocultar do leigo, moral e espiritualmente despreparado para a iniciação, os princípios de uma sabedoria referida no pensamento esotérico, gnóstico, hermético. Os livros sagrados em geral, segundo Dartois e Radel, não são jamais diretos, nem usam conceitos literais, precisando de interpretação através de um certo espírito. Isso tem por fim colocar fora do alcance do leigo conhecimentos que seriam mal usados, ou vulgarizados com o tempo, destituídos de sua significação real. Na obra medieval de autor desconhecido A Transmissão da Lâmpada, há uma frase final muito eloqüente a respeito da "língua dos pássaros". "Tudo isso deve ser dito da maneira própria, mas pela maneira própria não entendemos determinadas palavras. Há uma forma de amor, de sinceridade absoluta, que equivale a uma Iíngua especial; Os vocábulos são os de sempre, mas há alguma coisa em quem fala que faz do que diz uma espécie de música, suave e intensa, assim como  canto dos pássáros."
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Offline Eremita

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #5 Online: 25 de Janeiro de 2009, 06:58:11 »
Provavelmente o idioma não era secreto, só que morreu com a invasão grega.

Seria interessante ter uma amostra da tal "língua dos pássaros"... ao que li na Wikipédia, pelasgos possivelmente não eram indo-europeus. O que sugere dar uma olhada e ver se alguma coisa bate com o basco, e este deixa de ser idioma isolado.

Mas, considerando que é Anatólia, podem ser de um ramo indo-europeu já morto (sem surpresas, de nome "anatólico").
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Offline DDV

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #6 Online: 25 de Janeiro de 2009, 16:49:20 »
Eremita, tenho uma dúvida há algum tempo sobre o processo de decifrar sistemas de escritas e idiomas, é o seguinte: o pesquisador pode decifrar um sistema de escrita, mas como ele consegue decifrar o idioma?

Ex: uma criança de 6 anos provavelmente saberá ler e recitar as palavras "metacognoscível" e "pusilânime", mas provavelmente não saberá o significado das mesmas. O primeiro passo de um pesquisador ao decifrar um idioma (como Champollion fez com a Pedra de Roseta) é decobrir a lógica do sistema de escrita, talvez até a gramática, mas o que eu não entendo é como ele descobre a forma como esses sinais gráficos eram pronunciados, e o significado das palavras.

E aí? Como eles fazem?
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Offline Südenbauer

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #7 Online: 26 de Janeiro de 2009, 15:28:45 »
A pronúncia eu acredito que não tem como saber, só especular mesmo.

Offline Eremita

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #8 Online: 26 de Janeiro de 2009, 18:48:46 »
Eremita, tenho uma dúvida há algum tempo sobre o processo de decifrar sistemas de escritas e idiomas, é o seguinte: o pesquisador pode decifrar um sistema de escrita, mas como ele consegue decifrar o idioma?

Ex: uma criança de 6 anos provavelmente saberá ler e recitar as palavras "metacognoscível" e "pusilânime", mas provavelmente não saberá o significado das mesmas. O primeiro passo de um pesquisador ao decifrar um idioma (como Champollion fez com a Pedra de Roseta) é decobrir a lógica do sistema de escrita, talvez até a gramática, mas o que eu não entendo é como ele descobre a forma como esses sinais gráficos eram pronunciados, e o significado das palavras.

E aí? Como eles fazem?
É o seguinte, a resposta vai ficar longa pra caralho. Primeiro, vou explicar como se faria sem o sistema de escrita; depois, com ele.

Começa por "depende". Ah, vou usar escrita aqui só por simplicidade, mas o certo seria isso ser feito com a fala, ok? Se o idioma tem parentes vivos, meio caminho já tá andado.

Vamos supor, por exemplo, que você queira reconstruir o proto-germânico, o idioma que deu origem:
*aos idiomas nórdicos (sueco, norueguês, islandês, dinamarquês);
*aos germânicos ocidentais (frísio, alemão, inglês, holandês);
*aos germânicos orientais (prussiano antigo e gótico).

Você faz igual DNA, vê o que os parentes vivos têm e assume que o parente morto também tinha, procurando cognatos nos idiomas... vou usar aqui só três, com uma lista ridicularmente minúscula, mas é só pra exemplo (o certo seria usar uma lista bem grande com todos os idiomas).

Alemão, Inglês, Sueco (tradução)
neu, new, ny (novo)
gut, good, bra  (bom)
got, god, gud (deus)
mehr, more, mer (mais)
-er, -er, -re (formador de superlativo relativo - pense em high = "alto", higher = "mais alto").
Claramente, as palavras acima são parecidas de um idioma pra outro. Menos "bra", que é diferente demais de good/gut pra sequer se dizer que é cognata (de mesma origem), então a gente deixa de fora.

O que a gente nota:
*As consoantes iniciais são idênticas;
*t# (# = começo/fim de palavra) no alemão corresponde a d# no inglês e no sueco;
*r se mantém nos três idiomas.

O que é comum a todos os idiomas, a gente assume que o ancestral também tinha. Então, em proto-germânico, as palavras seriam n--, g-(d/t), g-(d/t), m-r- (com tracinhos no que é duvidoso).

Pra decidir entre d# e t#, a gente estabelece duas hipóteses concorrentes:
*Era d# no proto-germânico, e virou t# no alemão;
*Era t# no proto-germânico, e virou d# no inglês e no sueco.
Como a primeira é mais simples, a gente opta por ela. Máxima parsimônia, navalha de Ockham, etc.

Temos então n--, g-d, g-d, m-r-.
Ok, a gente analisou as consoantes, é mais ou menos isso. E as vogais?
Aqui, cabe uma explicação sobre a diferença na escrita e na fala. Todo mundo sabe que o inglês não tem uma escrita lá muito... "decifrável", mas alguns dos problemas da escrita dele se devem a uma coisa chamada A Grande Mudança Vocálica. "New" no inglês atual é pronunciado "níw", mas no inglês antigo era "néw", conforme a escrita. Algo parecido ocorreu com o alemão "neu" pode ser pronunciado "nói" agora, mas antes era "néw" como no inglês. A fala mudou, mas a escrita continuou.

"y" em sueco é pronunciado como o "u" do francês, com "biquinho".
Vamos assumir, por máxima parsimônia, que a palavra era "new" (pronunciado como se escreve!) no proto-germânico. E que "ew" mudou, no sueco, para "y". Ótimo, primeira palavra reconstruída! *new = novo.

E por aí vai. Da mesma forma, reconstruí *gôd, *gód e *mere.

E "bra"? Pode ser empréstimo, talvez do finlandês (não é, "bom" em finlandês é "hyvä"). Ou pode ser uma autêntica palavra germânica, mas de outra fonte (dica: pensem na palavra "better").

A partir de um vocabulário básico, você vai reconstruindo também a fonologia do idioma. Sabemos que o proto-germânico tinha t, d, g, o ditongo ew, r (talvez enrrrrrolado como no espanhol? ou batido como no português?), etc. Essa fonologia deve ser
*Consistente. Se um idioma diferencia entre b/p e d/t, e tem k, provavelmente terá g também (dica: pronunciem esses pares). Se não tiver isso na reconstrução, pode haver algo errado nela.
*Previsiva. A partir de alguma palavra dela, você deve chegar em mutações simples a palavras de idiomas-filhos.
*Coerente historicamente. Dizer que uma palavra que "não segue as regras" (como "bra", no caso) foi do finlandês para o sueco é ok. Mas dizer que ela veio do japonês, por exemplo, é nonsense.
(Em off: isso explica por que ca- no português tem cognatos com che- no francês, como cheval/cavalo. Outros idiomas não só trazem vocabulário, como também afetam quais consoantes estarão presentes, e quais mutações vão ocorrer.)
*Algumas mutações são mais prováveis que outras. O exemplo mais clássico é que consoantes entre vogais tendem a ficar mais fracas e sonoras, ao ponto de desaparecer; em compensação, em começo e fim de palavra, tendem a ficar mais fortes.

Até aqui, tudo ok?

Mas não são só idiomas-filho que devem ser considerados... idiomas-irmãos, e idiomas-sobrinhos, também.

"New" é uma reconstrução consistente com outros idiomas indo-europeus: neo (grego) é um exemplo, assim como "novo" no português.
(Vai aparecer um engraçadinho perguntando se "nove" também é cognato de "new". Sim: os indo-europeus, quando "descobriram" o nove, chamavam-o de "número novo".)


Há um efeito em cadeia interessante no conhecimento adquirido dessa forma: conhecendo suficientes "idiomas-pai", você tem boas chances de reconstruir o "idioma-avô", também. Reconstruir o proto-germânico, por exemplo, ajuda a reconstruir o proto-indo-europeu - o idioma que deu origem ao proto-germânico.

Agora, falando de escrita vs. fala ("o idioma" em si). Você faz a mesma coisa que eu fiz acima com um idioma que não foi escrito, o proto-germânico... mas você tem mais um parâmetro pra conferir se a sua reconstrução está consistente - a ortografia. A reconstrução fica muito mais rica, e plausível, a partir disso.

Por exemplo, o P do latim. Você pode sugerir que ele era pronunciado como uma série de barulhos glotalizados, ou era uma ortografia alternativa pra Q, ou algo do tipo. Mas, através dos idiomas-filho (português, francês, romeno...), você nota que aonde os romanos escreviam P, freqüentemente há P nos idiomas-filhos. E esse P é pronunciado neles de forma bastante parecida. Isso constitui dado - por parsimônia, você conclui que o P do latim era uma "oclusiva, surda, bilabial, não-aspirada" (leia-se, igual ao nosso P). Você vai fazendo isso, uma-por-uma, com as letras que você tem.

Assume-se que os falantes eram simples o suficiente para fazer o óbvio que a gente não faz: uma letra por pronúncia, uma pronúncia por letra.

Em alguns casos, vão surgir dúvidas, como o C. Era pronunciado como TS, S ou K? No italiano, a pronúncia é às vezes TS (ex: "ciao"), às vezes K  (ex: "carcamano"). No português, às vezes é S (círculo), às vezes é K (casa).

Mas você nota que há alguma regularidade: em todos os idiomas neolatinos, C é pronunciado como K antes de A, O e U. Então, era assim no latim (máxima parsimônia)...

E na frente de E e I? K virar TS é uma mutação bastante comum, na presença de vogais frontais (E e I). TS virar S, também. Então, sugere-se que CE/CI era pronunciado como KE/KI em latim clássico, e com o tempo foi virando TSE/TSI no latim vulgar. E que em alguns dos lugares em que o latim vulgar era falado, TS virou S.
(No português, a fase em que TS>S é bastante conhecida, século XV. Foi quando as peçoas comessaram a confundir C com S na escrita.)
A conclusão mais simples, nesse caso, é que palavras como circulum e caelum eram pronunciadas com o C duro - kirkulum, kaylum.

DDV, respondi a sua pergunta?
Qualquer coisa, avise que eu explico, escrevi o texto tentando fugir de vocabulário lingüístico e sem usar transcrição fonética.
« Última modificação: 26 de Janeiro de 2009, 18:52:08 por Eremita »
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Offline Andre

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #9 Online: 26 de Janeiro de 2009, 19:04:13 »
Eremita, você ainda não chegou a fazer faculdade de lingüística, certo? Você fez alguma faculdade relacionada antes? Onde você aprendeu essas coisas?
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline DDV

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #10 Online: 26 de Janeiro de 2009, 19:58:38 »
Eremita, valeu aí pela grande aula. Dúvidas esclarecidas, e parabéns por esse conhecimento, muuuuito interessante e útil  :ok:


O interessante é como a lingúistica ajuda na reconstrução histórica. Por exemplo: dizem que o inglês é derivado do frísio, um idioma no noroeste da Alemanha, e corresponde exatamente ao lugar de origem dos grupos anglo-saxões que invadiram e dominaram as ilhas britânicas na Idade Média.

Outra coisa interessante: os godos (visigodos e ostrogodos) tiveram origem na Ilha de Gotland (não sei se fica no Mar do Norte ou Báltico), de lá se dividiram nesses 2 grupos: os visogodos conquistaram a parte mais ocidental da Europa (Penísula Ibérica e sul da França) e formaram um reino que durou até a conquista dos francos e árabes, enquanto os ostrogodos dominaram a penísula itálica e região da atual Romênia, formando um reino que não durou muito. O interessante é que os godos, mais do que outros povos germânicos, nutriam uma grande admiração pela cultura romana, e procuravam absorver o máximo da mesma. Isso explica porque os idiomas neolatinos se mantiveram nos locais dominados pelos godos (Penísula Ibérica, França, Itália e Romênia).
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Offline Eremita

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #11 Online: 26 de Janeiro de 2009, 21:19:54 »
Eremita, você ainda não chegou a fazer faculdade de lingüística, certo? Você fez alguma faculdade relacionada antes? Onde você aprendeu essas coisas?
Fiz Química e larguei. Só.
Tô vendo se passei no vestiba pra Lingüística, mas o resultado é só dia 15.fev .
Aprendi pela internet, um livro em francês, uma apostila de Latim Básico...

Eremita, valeu aí pela grande aula. Dúvidas esclarecidas, e parabéns por esse conhecimento, muuuuito interessante e útil  :ok:


O interessante é como a lingúistica ajuda na reconstrução histórica. Por exemplo: dizem que o inglês é derivado do frísio, um idioma no noroeste da Alemanha, e corresponde exatamente ao lugar de origem dos grupos anglo-saxões que invadiram e dominaram as ilhas britânicas na Idade Média.

Outra coisa interessante: os godos (visigodos e ostrogodos) tiveram origem na Ilha de Gotland (não sei se fica no Mar do Norte ou Báltico), de lá se dividiram nesses 2 grupos: os visogodos conquistaram a parte mais ocidental da Europa (Penísula Ibérica e sul da França) e formaram um reino que durou até a conquista dos francos e árabes, enquanto os ostrogodos dominaram a penísula itálica e região da atual Romênia, formando um reino que não durou muito. O interessante é que os godos, mais do que outros povos germânicos, nutriam uma grande admiração pela cultura romana, e procuravam absorver o máximo da mesma. Isso explica porque os idiomas neolatinos se mantiveram nos locais dominados pelos godos (Penísula Ibérica, França, Itália e Romênia).

A parte histórica é realmente interessante... ainda mais, quando você junta Biologia, História e Idiomas, tudo junto, pra reconhecer de onde veio um idioma.

Normalmente, povos que falam idiomas parentes vão ser descendentes de uma mesma população. Então, é de se esperar que o DNA de um falante de português seja mais próximo do de um falante de italiano que de um falante de inglês, por exemplo.

E se você compara DNA vindo de cromossomo Y (que é só carregado por homens) e DNA mitocondrial (só passado pelas mães) versus o idioma, você descobre também sobre a dinâmica populacional. Em sociedades patriarcais, o idioma normalmente é levado junto com o cromossomo Y (ex: Eurásia, em geral). Em sociedades matriarcais, com o DNA mitocondrial (algumas tribos americanas).

E os romanos tinham uma cultura fodástica. Se a cultura deles não fosse tão respeitada, tenho o palpite que estaríamos falando algum parente próximo do gaélico agora, algum idioma celta.
Latebra optima insania est.

Offline DDV

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #12 Online: 27 de Janeiro de 2009, 17:32:28 »
É verdade, é provável que estaríamos falando um idioma celta.

É interessante ver como os idiomas célticos estão bastante restritos atualmente, quando comparados à extensão que ocupavam na Europa desde a antiguidade até o Império Romano. Atualmente se restringe praticamente ao gaélico, escocês e irlandês (se não me engano), um idioma que já dominou toda a Europa Ocidental e central!

E o idioma basco? É bem mais antigo do que o celta, né? Nem indo-europeu é...

Dizem que no idioma basco, o termo para designar "faca" é "pedra que corta", indicando a idade pré-histórica desse idioma!

E o catalão? É indo-europeu?
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Offline DDV

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #13 Online: 27 de Janeiro de 2009, 17:35:06 »
E tudo isso apesar da cultura e mitologia célticas serem bastante disseminadas e conhecidas de todos nós. Quem no ocidente não tem contato com contos envolvendo bruxas, fadas, duendes, druidas, gnomos, etc?
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Offline Andre

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #14 Online: 27 de Janeiro de 2009, 17:41:31 »
E o catalão? É indo-europeu?
O catalão me parece um meio termo entre o espanhol e o francês, o que não é de se estranhar, dada a localização geográfica.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline DDV

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #15 Online: 27 de Janeiro de 2009, 17:43:59 »
E o catalão? É indo-europeu?
O catalão me parece um meio termo entre o espanhol e o francês, o que não é de se estranhar, dada a localização geográfica.

Eu não sabia, achava que deveria ser algum outro idioma bizarro como o basco  :lol:
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Offline Eremita

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #16 Online: 27 de Janeiro de 2009, 19:52:32 »
É verdade, é provável que estaríamos falando um idioma celta.

É interessante ver como os idiomas célticos estão bastante restritos atualmente, quando comparados à extensão que ocupavam na Europa desde a antiguidade até o Império Romano. Atualmente se restringe praticamente ao gaélico, escocês e irlandês (se não me engano), um idioma que já dominou toda a Europa Ocidental e central!

E o idioma basco? É bem mais antigo do que o celta, né? Nem indo-europeu é...

Dizem que no idioma basco, o termo para designar "faca" é "pedra que corta", indicando a idade pré-histórica desse idioma!

E o catalão? É indo-europeu?
Idiomas celtas são restritos agora por motivos políticos, e não de idioma. Roma cresceu, lá vai um bocado dos celtas; os germânicos se espalharam, lá vai outro pedaço. Sem contar que, como foi dito, muitos adotaram a cultura latina e com isso o idioma também.

Há se não me engano uns três idiomas celtas vivos: o bretão (norte da França), o gaélico escocês (que não deve ser confundindo com o escocês, idioma parente do inglês) e o gaélico irlandês.

Quanto a basco ser mais antigo, ummm... na verdade, não. O basco atual é tão moderno quanto o português atual. O fato de usar termos antigos não significa muita coisa - p.ex., a gente ainda usa a palavra "fluvial" no relativo a rios, e ela quer dizer "aquilo que corre" (e sim, essa palavra tem uma etimologia longa pra caralho). Outro detalhe é que alguns idiomas tendem a "mascarar" mais as etimologias das palavras, em especial os flexionantes (português, russo, etc.), enquanto outros a deixam mais explícita (especialmente, isolantes e aglutinantes).

O que é bizarro no basco não é o idioma em si. Provavelmente, ele surgiu de um idioma falado por quase toda a Península Européia. O interessante é que ele sobreviveu às invasões celtas, e depois a Roma. Então, ficou um idioma claramente diferente, no meio de um monte de idiomas neolatinos.

E tudo isso apesar da cultura e mitologia célticas serem bastante disseminadas e conhecidas de todos nós. Quem no ocidente não tem contato com contos envolvendo bruxas, fadas, duendes, druidas, gnomos, etc?
Isso é devido ao renascimento politeísta com os wiccas... eles normalmente pegam elementos da cultura celta e da viking. Especialmente da celta por ser mais exótica.

E o catalão? É indo-europeu?
O catalão me parece um meio termo entre o espanhol e o francês, o que não é de se estranhar, dada a localização geográfica.
Na verdade, ele não parece muito com o castelhano, pra mim... parece mais com o francês, e inclusive é mais próximo dele do que do castelhano.

Português: Ela sempre fecha a janela antes de jantar.
Castelhano: Ella cierra siempre la ventana antes de cenar.
Catalão: Ella tanca sempre la finestra abans de sopar.
Francês: Elle ferme toujours la fenêtre avant de dîner/souper.

Note o "sempre", igual ao do português... se o idioma fosse mais próximo do castelhano que o esperado, provavelmente usaria ditongo "ie" - coisa característica do castelhano, e ao que eu LEMBRE que só ele tem.

O idioma mais próximo do catalão é o occitano. A maioria nunca ouviu falar nele, mas a gente só usa os dígrafos lh e nh por causa dele (D. Diniz adorava poesia occitana.)
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Offline Apolo

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #17 Online: 02 de Fevereiro de 2009, 14:37:29 »
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O Hebráico não tem vogais, o que nos leva a acreditar, aos filósofos que compreendem a linguagem, que seria foneticamente nulo em alguns anos antes de Cristo.
* Eremita coça a cabeça... mais um confundindo escrita e fala, talvez?

Hbrc tm vgs... pns n s rprsnt n scrt. Cm st fznd gr.
(Hebraico tem vogais... apenas não as representa na escrita. Como estou fazendo agora.)

Isso é característico em idiomas afro-asiáticos - o conteúdo informacional das vogais deles é muito menor do que o de idiomas indo-europeus, como o português.
EDIT: afro-asiático, indo-europeu = famílias de idiomas.
Conteúdo informacional = o quanto determinado fonema ("pedaço" da fala) é capaz de distingüir entre duas palavras.

"Metacognoscível"?
Você quis dizer "além do que pode ser conhecido? É isso?
Se sim, não bastava escrever com palavras simples?
Se não, cadê a definição que deveria estar junto?

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Sendo entendida como lingaguem mental ou simplismente livre intepretação.
Hebraico é tão mental, verbal e escrito quanto português, japonês, mandarim ou qualquer outro idioma falado. Explique melhor o texto.

O abobrinha.

huAUHaHUaHUhuahuAHUAHUahu

To falando de vogal, meu amigo.

Vogal.

Vocalis.

Cale a boca.

Offline Dbohr

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #18 Online: 02 de Fevereiro de 2009, 14:41:04 »
Cartão amarelo por Ad Hominem, Apolo.

Offline Eremita

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #19 Online: 09 de Fevereiro de 2009, 07:40:50 »
To falando de vogal, meu amigo.

Vogal.

Vocalis.

E eu tô falando do quê? Da influência dos cliques do proto-bantu no natuatl?
(Equivalente lingüístico pra "influência do caroço da pipoca na vida sexual da formiga".)

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Cale a boca.
Se estou falando abobrinha, que eu seja refutado com argumentos e não ad hominem.

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O Hebráico não tem vogais, o que nos leva a acreditar, aos filósofos que compreendem a linguagem, que seria foneticamente nulo em alguns anos antes de Cristo.
Essa frase consegue incorrer em três besteiras de uma vez só:

1. Sem vogais?
Não somente o hebreu atual tem vogais, como o bíblico também o tinha. Aliás, o hebreu bíblico tinha um repertório considerável:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew#Vowels
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Hebrew#Phonology
Uma mera consulta à Wikipédia desmonta completamente a raiz do texto. A não ser que você goste de ad hoc.

2. Foneticamente nulo?
Ainda que o hebraico não tivesse vogais (não há idioma conhecido sem vogais), ele não seria foneticamente nulo. A não ser que algum doido tenha determinado que consoantes não são fonemas.

3. Filósofos?
Evolução de idiomas não é Filosofia, mas sim, Filologia.

Como o troll foi banido, vou explicar pra quem se interessar a pérola. O Apolo nada mais fez que confundir escrita com fala.

Vogais e consoantes são fonemas (sons). É nonsense falar de vogal na escrita - escrita não tem fonemas, tem grafemas (letras, ideogramas, diacríticos e coisas do tipo).

Esse tipo de erro, infelizmente, é comum. Pensem rápido - quantas vogais o português tem?
Cinco? Errou, treze.
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Offline Andre

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #20 Online: 10 de Fevereiro de 2009, 23:31:42 »
A conta não está fechando aqui:
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Ok, isso dá 12. Não sei se contam como vogais, mas tem as semivogais /w/ e /y/, que aparecem em ditongos e tritongos, mas aí dá 14.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline uiliníli

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #21 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 01:18:22 »
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Ok, isso dá 12. Não sei se contam como vogais, mas tem as semivogais /w/ e /y/, que aparecem em ditongos e tritongos, mas aí dá 14.

Existem dois fonemas diferentes para a letra a, o a de mesa é diferente a de átomo.

Offline Eremita

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #22 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 04:24:30 »
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Ok, isso dá 12. Não sei se contam como vogais, mas tem as semivogais /w/ e /y/, que aparecem em ditongos e tritongos, mas aí dá 14.

Existem dois fonemas diferentes para a letra a, o a de mesa é diferente a de átomo.
Na verdade eu tava colocando outro a. Alguns dialetos tão "comendo" as semivogais, e em fala rápida, calma /ca:'ma/ ~ cama /cɐ'ma/ (sim, esse "l" é semivogal /w/). Embora /ow/ > /o:/ ("couve" /cowve/ > /co:ve/ ) e /ai/ se tornando homófono de /a/ ("mais" e "mas" passam a soar igual) sejam mutações mais comuns e espalhadas que esta, em alguns lugares do Nordeste /ɐ/ já virou fonema.

A contagem das vogais varia bastante de dialeto para dialeto, com um mínimo de 12 (se for considerar apenas fonemas - a conta do André :D ) a ~16 ou 17 (7 orais + 5 nasais nitidamente fonêmicas, e uns 4 ou 5 alófonos no português de Portugal). O importante é notar que é beeeeeeeeeem mais vogal que letra representando vogal.

Adicionado o trecho em azul.
« Última modificação: 11 de Fevereiro de 2009, 20:27:09 por Khamai Lykos »
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Offline Andre

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Re: Filosofia da Escrita
« Resposta #23 Online: 11 de Fevereiro de 2009, 09:34:11 »
Ah, ok. Obrigado. :ok:
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

 

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