Autor Tópico: O que é o estado?  (Lida 1125 vezes)

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Rhyan

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O que é o estado?
« Online: 06 de Abril de 2009, 21:13:23 »
O que é o estado?

 

Por Lew Rockwell

 

Em todos os países democráticos, o debate sempre gira em torno de uma única questão: de que maneira o poder do estado deve ser expandido.  A esquerda tem a sua lista específica; a direita, também.  Ambas representam uma grave ameaça à única posição política que é verdadeiramente benéfica para o mundo e seus habitantes: a liberdade. 

O que é o estado?  É um grupo dentro da sociedade que clama para si o direito exclusivo de controlar a vida de todos.  Para isso, ele utiliza um arranjo especial de leis que permite a ele fazer com os outros tudo aquilo que esses outros são corretamente proibidos de fazer: atacar a vida, a liberdade e a propriedade.

Por que uma sociedade, qualquer sociedade, permitiria que tal quadrilha desfrutasse incontestavelmente desse privilégio?  Mais ainda: por que uma sociedade consideraria legítimo esse privilégio?  É aqui que a ideologia entra em cena.  A realidade do estado é inquestionável: trata-se de uma máquina de extorsão, encarceramento e assassinato - tudo isso em larga escala.  Sendo assim, por que tantas pessoas clamam por sua expansão?  Aliás, por que sequer toleramos sua existência?  A própria ideia da instituição estado é tão implausível por si só que é preciso que ele, o estado, vista uma roupagem ideológica para que consiga apoio popular.

Na antiguidade, os estados tinham uma ou duas roupagens: ou eles prometiam lhe proteger contra inimigos externos ou eles eram ordenados pelos deuses.  Em maior ou menor escala, todos os estados modernos ainda empregam essa lógica, mas o estado democrático atual é muito mais complexo.  Ele utiliza uma vasta gama de argumentos ideológicos - espertamente divididos entre esquerda e direita - que refletem as prioridades sociais e culturais de certos nichos grupais, ainda que todos esses argumentos sejam contraditórios.

A esquerda quer que o estado redistribua riqueza, estabeleça a igualdade material (e até espiritual) entre todos, regule pesadamente toda a iniciativa privada, sustente todos os trabalhadores, alimente e abrigue os pobres, proteja o meio ambiente, imponha a sua cultura e nos dê uma identidade nacional de cunho secular.

A direita, por sua vez, quer que o estado puna os malfeitores (incluindo viciados e pessoas de outras religiões), apóie a família, subsidie estilos de vida que ela considera corretos, dê segurança contra inimigos externos, imponha a sua cultura e nos dê uma identidade nacional de cunho religioso.

Como todos esses interesses conflitantes são resolvidos?  Ambos os grupos se aglomeram, fazem conchavos e chamam o resultado de democracia.  Esquerda e direita concordam em deixar que cada uma tenha sua fatia do bolo, desde que nada seja feito para prejudicar seus respectivos interesses.  O truque é manter o equilíbrio.  Quem será o beneficiado da vez vai depender apenas de quem estiver no comando.  Desde que o revezamento de comando esteja garantido, ambas terão seus desejos assegurados.  E pronto.  Temos aí uma descrição sucinta do estado moderno.  Trata-se apenas de uma disputa de poder entre quadrilhas, cada qual visando seus próprios interesses e os de sua base de apoio.  Quem está interessado apenas em liberdade, não apenas está sem representação como também é obrigado a sustentar ambos os grupos.  E caso você se rebele e resolva exercer sua liberdade - isto é, parar de sustentar a quadrilha - será condenado e encarcerado por algumas décadas, tão poderosa e ciosa de seus interesses essa quadrilha é.  Se você fugir de um assaltante de rua, você está livre.  Se você fugir do estado, você vai preso.

Os chefes supremos dos leviatãs atuais não necessariamente desfilam empertigados em uniformes militares.  Mas os poderes dos quais eles desfrutam fariam com que os Césares da antiguidade morressem de inveja.  O estado totalitário de hoje é mais calmo e ardiloso do que em sua infância - que começou no período entreguerras -, mas de modo algum abandonou seu objetivo de poder supremo e indisputável.

Aqueles que se interessam pela liberdade têm o dever de se tornarem os dissidentes de nossa época, rejeitando todas as demandas de estatismo que advêm tanto da esquerda quanto da direita.  Pois é só nisso que ambas estão interessadas: no poder propiciado pelo controle do estado.  E para lograrmos êxito é necessário desenvolver e promover um programa positivo sobre a liberdade, um programa que seja radical, estimulante, vigoroso e genuíno, como jamais foi.

(Para isso, leia Por que o estado cresce? (E o que podemos fazer quanto a isso))

___________________________________________________________

Lew Rockwell é o presidente do Ludwig von Mises Institute, em Auburn, Alabama, editor do website LewRockwell.com, e autor dos livros Speaking of Liberty e The Left, the Right, and the State.


Fonte: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=263

Offline Herf

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Re: O que é o estado?
« Resposta #1 Online: 07 de Abril de 2009, 00:34:41 »
Bom texto. Me lembrei de um outro lendo esse:

Citar
A mentira política

20 de March de 2009 por Bruno Alves

Em 1987, um deputado do partido Trabalhista britânico, então ainda em ascensão, Tony Blair, dizia ao The Times que “a verdade se torna quase impossível de comunicar porque a franqueza total, transmitida pelos meios de comunicação de massas, se torna simplesmente numa arma nas mãos dos opositores”. Muito provavelmente, a maioria dos leitores do Ordem Livre acham que os políticos são pouco agarrados à verdade. Os próprios políticos o acham: há dias, numa conferência no Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica Portuguesa, António Borges, um dos dirigentes do partido português PSD, disse, em resposta a uma pergunta que lhe fiz, que é natural que os políticos mintam, que isso faz parte da natureza da actividade política. Mas, por muito “natural” que seja, a mentira não deixa de ter consequências. E por muito habituados que nós estejamos ao facto de os políticos mentirem, pensamos pouco nessas consequências.

As democracias, em vez de um confronto de diferentes propostas e orientações políticas, parecem ter-se transformado em grandiosos concursos de popularidade, cuja única diferença relativamente a um reality–show está em os eleitores não poderem votar pelo telefone (o que torna a coisa menos apelativa). O que está a ser medido não é, como deveria ser numa democracia, a “opinião popular”, qual o conjunto de propostas que uma maioria da população considera ser o mais adequado, mas, como diz John Lukacs (Democracy and Populism, Yale, 2005) o “sentimento popular”, qual o partido, e cada vez mais, qual o político com o qual uma maioria da população sente maior empatia, maior proximidade, maior “ligação”.

Perante uma democracia, coloca-se sempre o problema de como conciliar a vontade popular com o bom governo. Como conjugar a necessidade de respeitar a escolha da maioria com a necessidade da boa-governação. Encontrou-se uma resposta no governo representativo. O poder, em vez de exercido pelo povo, era delegado por este nos seus representantes, por um determinado período de tempo. Esse ciclo eleitoral permite aos responsáveis políticos terem tempo para que as suas medidas obtenham resultados para depois serem julgadas, sem que a sua avaliação esteja permanentemente sujeita ao “ar do tempo”. A pressão da comunicação social, através das sondagens, subverte a lógica do governo representativo. Sobre os representados, dá-lhes a ilusão de poder efectivo, de poder decisório, que num regime representativo efectivamente não lhes cabe. E ao dar aos representados esta ilusão, coloca sobre os representantes a pressão de satisfazer as ilusórias pretensões dos representados.

A competição política transforma-se assim na competição publicitária. Um político deixa de procurar convencer o eleitor de que as suas propostas são melhores para ele. Passa a querer saber o que o eleitor quer, para depois lho oferecer, ou pior, a convencê-lo de que aquilo que tem para lhe oferecer é aquilo que ele quer. A criação de empatia com o eleitor não envolve convencimento, envolve manipulação. É por querer dizer ao eleitor o que este quer ouvir que, na oposição, o político grita contra tudo o que é impopular, em campanha promete tudo o que agradará aos eleitores, e no poder manipula os cidadãos para não ter de enfrentar a impopularidade daquilo que nunca disse que iria fazer.

O resultado é, como mostra, num livro que merece ser lido (The Rise of Political Lying, Free Press, 2005), o jornalista britânico Peter Oborne, o enfraquecimento do poder dos cidadãos. Ao mentir, um político retira aos cidadãos a possibilidade de emitir um julgamento sobre o futuro político da comunidade. Ao mentir, o político não coloca aos cidadãos a possibilidade de escolher qual o caminho que deseja para a sua comunidade, visto que não lhe diz o que pretende fazer. Por paradoxal que possa parecer, numa época em que têm acesso a muito mais informação do que os seus antepassados, os cidadãos das democracias europeias cada vez menos decidem sobre o que realmente está em questão. Ao mentir, o político retira aos eleitores a responsabilidade pelas suas escolhas. Quando estes tiverem de pagar o preço das escolhas feitas pelo poder á margem dos mecanismo de responsabilização, a sua confiança nos eleitos diminui, forçando-os a mentir para ultrapassarem essa desconfiança. Ao mentir, o político torna-se refém do “sentimento popular”, da “democracia” no depreciativo sentido dos antigos, da “tirania da maioria”. Mas por esse “sentimento popular”, “tirânico” em sociedades que vêem no “povo” o seu soberano e na “maioria” a “Razão”, resultar de uma mentira, da não-explicitação do que se pretende fazer, essa “maioria”, mais do que um ditador apenas motivado pelo interesse pessoal, assemelha-se a um rei absoluto, limitado apenas pela sua vontade, mas uma vontade manipulada por aqueles que o rodeiam e manipulam.
http://www.ordemlivre.org/blog/?p=337

Offline Orbe

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Re: O que é o estado?
« Resposta #2 Online: 07 de Abril de 2009, 00:42:24 »
(...) Ambas representam uma grave ameaça à única posição política que é verdadeiramente benéfica para o mundo e seus habitantes: a liberdade. (...)

Parei aí.

Ele já começa ditando A Verdade Suprema, O Décimo Primeiro Mandamento...

Religioso demais para mim.
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Herf

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Re: O que é o estado?
« Resposta #3 Online: 07 de Abril de 2009, 01:02:22 »
(...) Ambas representam uma grave ameaça à única posição política que é verdadeiramente benéfica para o mundo e seus habitantes: a liberdade. (...)

Parei aí.

Ele já começa ditando A Verdade Suprema, O Décimo Primeiro Mandamento...

Religioso demais para mim.
Pois se você não tivesse parado de ler veria que todo o texto que segue a esse parágrafo consiste justamente na argumentação que defende essa afirmação inicial.

Offline Orbe

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Re: O que é o estado?
« Resposta #4 Online: 07 de Abril de 2009, 02:29:50 »
Pois se você não tivesse parado de ler veria que todo o texto que segue a esse parágrafo consiste justamente na argumentação que defende essa afirmação inicial.

É mesmo? Então vou ler mais um pouco.


O que é o estado?  É um grupo dentro da sociedade que clama para si o direito exclusivo de controlar a vida de todos.  Para isso, ele utiliza um arranjo especial de leis que permite a ele fazer com os outros tudo aquilo que esses outros são corretamente proibidos de fazer: atacar a vida, a liberdade e a propriedade.

Parei denovo.

Ele não contente em ditar A Suprema Verdade, dita também uma nova definição para o Estado, que é apenas uma distorção maniqueísta da definição original. O Estado não é um grupo clamando para si o direito de controlar vidas alheias. O Estado é um grupo de pessoas que fazem parte da sociedade e são escolhidas pela sociedade para governar.

O resto do texto todo é só ele dizendo que "u istadu é malz, feio i bobo i qui u istadu veio di otro planeta pra domina nós tudu qui somo pobrizin inucenti i qui sufremu nas maum do istadu qui domina nós tudu puque ele é malz i veio di otro planeta"...

Ele começa o texto baseado em uma verdade que não passa de opinião pessoal dele e de uma distorção total de um conceito. O resultado é essa bobagem que está aí. A pergunta que dá título ao texto continuou sem resposta. A menos que alguem considere essa coisa uma resposta.
Se você se importasse não estaria discutindo e sim agindo...

Offline Renato T

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Re: O que é o estado?
« Resposta #5 Online: 07 de Abril de 2009, 08:38:26 »
Concordo com o Orbe. Bobagem é a melhor definição pra esse texto.

Uma visão de um anarquista sobre e com o agravante de que parece não entender muito de política pra dizer isso:

Citar
Esquerda e direita concordam em deixar que cada uma tenha sua fatia do bolo, desde que nada seja feito para prejudicar seus respectivos interesses.  O truque é manter o equilíbrio.  Quem será o beneficiado da vez vai depender apenas de quem estiver no comando.  Desde que o revezamento de comando esteja garantido, ambas terão seus desejos assegurados.

Como se política fosse um campo pacífico onde existe um pacto com um inimigo.

Offline DDV

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Re: O que é o estado?
« Resposta #6 Online: 07 de Abril de 2009, 12:30:41 »
Texto muito ruim e bisonho.

Aproveitando que esse assunto foi colocado, irei comentar sobre as diferentes formas que o estado foi visto em diferentes épocas por diferentes pessoas/grupos.

Os primeiros pensadores a tratar de política na Europa começaram tendo frescos na mente uma verdade bastante clara que parece fugir à mente dos atuais anarquistas: o "natural" do ser humano é a prática de atos predatórios por parte de umas pessoas contra outras, no caso, dos mais fortes contra os mais fracos. Em qualquer época ou lugar, haverá pessoas (que não são poucas) que praticarão homicídios, saques, roubos, escravidão e outras práticas predatórias. É assim que ocorre no mundo animal e é assim que ocorre com as pessoas. Inevitavelmente, algumas pessoas mais fortes se armarão e terão o controle sobre as demais. O que chamamos de "estado" é apenas uma forma sofisticada e "benigna" de um grupo armado que controla as demais pessoas, estabelecendo aí uma ordem, que em 99,9% das vezes torna a vida das pessoas muito mais fácil, tranqüila e cômoda do que em sua ausência, já que ele cria uma "ordem", que se não reduz os atros predatórios praticados entre as pessoas, ao menos torna esses atos predatórios mais previsíveis, regulares e na grande maioria das vezes menos danosos do que os atos "naturais".

O estado sempre torna a vida das pessoas mais tranquila, as diferenças nessa tranquilidade variam conforme o tipo de estado: começando por uma tirania, passando por governos oligarcas e aristocratas até chegarmos nas democracias


Tendo o que foi dito acima fresco em suas memórias (e também diante dos seus ohos quase sempre), pensadores como Thomas Hobbes e Nicolau Maquiavel afirmavam a suprema necessidade do estado como único meio de impedir que as pessoas se dilacerem mutuamente. Esses pensadores eram tão incrédulos na "bondade" natural das pessoas ou em sua capacidade se conviverem naturalmente em harmonia,  que achavam que o governo necessariamente teria que ser absoluto.

Tempos depois, após a formação dos Estados Nacionais e das monarquias absolutistas na Europa, com uma estabilização e uma ordem social como nunca se via antes desde o Império Romano, algumas pessoas começaram a achar que esse estado de convivência pacífica entre as pessoas era algo "natural". Enquanto no caos da Idade Média era a força e a habilidade com as armas o principal determinante do poder e do status (os nobres são pessoas originárias de classes guerreiras e que tinham o monopólio do uso de armas), com a estabilização promovida pelo estado
essas capacidades guerreiras se tornaram dispensáveis, já que a segurança pessoal era bem mais garantida do que antes. Essa segurança permitiu (como sempre ocorre em qualquer época) o florescimento do comércio e da economia livre, de mercado, com aumento das riquezas. O status agora estava nas habilidades econômicas, e não nas guerreiras, que se tornaram dispensáveis.

Dentro dessa conjuntura, os pensadores passaram a achar que essa ordem social era o "natural" do ser humano, e embora ainda reconhecessem a necessidade do estado, passaram a pregar por mais abertura, por um governos mais controlado pelos governados. Séculos antes, no final da Idade Média, as pessoas com habilidades e poder econômicos (empresários, "burguesia") apoiaram o fortalecimento do poder de uma só pessoa entre os detentores de habilidades e poder militares (o rei), para que este os protegesse das inconstância e da rapina dos demais detentores de habilidades e poder militar (os nobres, senhores feudais). A posição nessa época era essa: de um lado, havia os empresários e demais pessoas apoiando a formação de um estado unificado, com vistas à lhes dar proteção, garantia de estabilidade e uniformidade frente aos desmandos dos fortes armados da época (os nobres); do outro lado havia os fortes armados (nobres) lutando contra o fortalecimento estado, querendo manter as suas supremacias em seus domínios, onde eram mais que reis. O estado só viria para lhes atrapalhar e "cortar o barato".

Já na época iluminista, após a formação dos Estados Nacionais e a estabilização social que permitiu o florescimento da economia e a ascenção em importância das habilidades econômicas em detrimento das habilidades guerreiras, os mesmos empresários que no passado apoiaram a formação e o fortalecimento do Estado como meio de redução do poder dos senhores feudais, agora passavam a ver o estado bem menos indispensável, apenas como um meio de serem espoliados pelos nobres. Como o mundo dá voltas! Se antes os nobres (detentores do poder militar) viam o estado como um corta-baratos, agora que o poder militar se tornou praticamente monopólio estatal, passaram a ver o estado como o único meio de continuarem tomando um pouco da riqueza dos demais, isso porque as monarquias da época os mantinham privilegiados por questão de "tradição", embora em termos práticos (força militar) já não servissem mais para nada.

Assim, pensadores como John Locke, Montesquieu, dentre outros, passaram a combater o poder absoluto ao invés de defendê-lo, como fizeram os pensadores de séculos antes. Com Rousseau, chegou-se ao extremo de inverter-se as coisas ao afirmar que as pessoas são naturalmente boas e que é a "sociedade" (entenda-se, estado) que as corrompe! Ou seja, alguns séculos de relativa estabilidade social foram mais do que suficientes para criar a idéia de que a ordem, e não o caos, é o estado normal e natural das sociedades. 

Com o passar do tempo, os últimos vestígios da ordem aristocrática, incluindo o absolutismo, forma  abolidos. Os nobres, antigos detentores do poder militar que passou a significar nada frente à ordem imposta pelos estados, foram definitivamente banidos das esferas do poder, onde ainda permaneciam como parasitas privilegiados pela tradição. O estado agora passou a ser definitivamente "burguês", ou seja, a ordem no plano "militar" foi conseguida, sendo agora o poder e as habilidades econômicas o deferencial entre as pessoas em questões de status.

Assim, os empresários (os detentores da habilidade/poder econômico), mais livres e desimpedidos do que nunca, ampliaram seus negócios, fizeram a Revoluçãp Industrial e passaram a empregar milhões de pessoas em suas empresas (na maioria fábricas) em condições não muito boas... isso ocorreu devido a um paradoxo: os pobres da Idade Média (servos, artesãos, etc) também tinham alguns "privilégios" (não apenas os nobres!): eles não poderiam ser expulsos e ficar sem terras, por exemplo; os artesãos tinham controle total da produção de manufaturados, etc...em suma: pelo menos uma terra era garantida aos mais pobres.

Com o fim definitivo do feudalismo, essas garantias desapareceram. As máquinas tomaram o totalmente o lugar dos artesãos na produção de manufaturados e os pobres perderam a garantia de pelo menos um pedaço de terra para produzir terem... resultado: a miséria crsce entre os mais pobres,paradoxalmente ao aumento da riqueza no geral.

Nessa nova situação, surge uma OUTRA opinião sobre o estado: o estado seria nada mais do que um instrumento da classe dominante. Os motivos por trás dessa afirmação são o seguinte: embora os pobres tenham mais força do que os ricos em um embate "físico", esse embate físico é impedido pelo estado, que criou uma ordem que embora impeça o embate físico, deixe completamente liberado o embate econômico. Assim, os ricos deitam e rolam explorando a fraqueza econômica doe pobres enquanto o estado criaria uma "ordem" que impede a ação dos pobres para mudar essa situação, uma ordem que eles chamam de "ordem burguesa" e coisas do tipo. Juntando isso com o fato de realmente apenas os mais ricos terem participação no poder à época, surgiu essa idéia de que o estado é apenas o instrumento da classe dominante, e que precisava ser destruído (anarquismo) ou substituído por um estado "proletário" (socialismo/comunismo). Essa é a idéia dos socialistas/comunistas (Marx, Bakunim, etc).

Passado algum tempo, outras mudanças vieram: ao mesmo tempo em que as previsões e as experiências socialistas/comunistas fracassavam (os defensores dessa última opinião sobre o estado que eu mostrei), os detentores do poder/habilidade econômicas (empresários, "burgueses", etc) passaram a ter menos liberdade como tnham antes: leis trabalhistas dos mais diversos tipos foram criadas, aumentando as garantias e os direitos dos trabalhadores. Programas de suguridade social e o fortalecimento dos sindicatos tiveram o efeito de aumentar o poder de negociação dos trabalhadores frente aos empresários, que já não conseguia pagar muito pouco a eles como antes (além do fato desses programas de Welfare State serem um pouco de transferência de renda dos mais ricos paras mais pobres, na maioria dos casos). Além disso, após a Grande Depressão, o papel e a necessidade do estado como um regulador e estabilizador da economia, aparando suas arestas, foi estabelecido. Frente a essa nova situação, com uma amnésia já quase completa da situação das sociedades humanas na ausência de um poder central predominante, surge a opinião sobre o estado mais atual, presente no texto qe abre esse tópico: a de que o estado é um "limitador" da "liberdade econômica" das pessoas e que é dispensável, alguns chegam até a defender que o estado nem mesmo para dar segurança física e ordem social serve... o que paradoxalmente revela a eficácia do estado nesses séculos desde a Idade Média em tirar o caos e a desordem social da memória das pessoas.
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Offline DDV

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Re: O que é o estado?
« Resposta #7 Online: 07 de Abril de 2009, 15:41:42 »
Sobre o texto que Herf colocou, discordo com quase tudo. Na minha opinião, toda a parte meramente política do poder deve estar o máximo possível nas mãos do povo (submetidos, claro, à uma constituição que garanta as liberdades e direitos individuais)  o máximo que se puder fazer de forma prática, ficando a parte técnica a cargo de pessoas da área, de capacitação comprovada, escolhidas pelo povo. É mais ou menos a recita dada por John Locke: "o povo deve fazer tudo o que consiga fazer bem, deixando as demais coisas a cargo de representantes mais capacitados". As sociedades mais democráticas que tivemos na história foram superiores às menos democráticas em quase todos os aspectos. Na verdade, o que distorce a democracia é a falta de mais poder e informações na mão no povo, ao invés do excesso. 

O fato dos parlamentares tomarem decisões políticasdiferentes do que o povo tomaria caso fosse ele a escolher, e o fato dos políticos tomarem algumas vezes (em menor quantidade, felizmente) decisões técnicasque a maioria das pessoas da área discordam, mostra-nos apenas que a democracia ainda está longe do seu ideal, que é o governo exercido pelas próprias pessoas do país.
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Offline Renato T

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Re: O que é o estado?
« Resposta #8 Online: 07 de Abril de 2009, 15:47:49 »
Foi você que elaborou esse texto DDV? Muito do que você disse sobre maquiavel (estado como garantia de segurança), rousseau (estado como corruptor) e marx (confundindo estado com poder político) conflita com o que eu sei... Daonde você tirou essas idéias?

Offline DDV

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Re: O que é o estado?
« Resposta #9 Online: 07 de Abril de 2009, 15:56:37 »
Foi você que elaborou esse texto DDV? Muito do que você disse sobre maquiavel (estado como garantia de segurança), rousseau (estado como corruptor) e marx (confundindo estado com poder político) conflita com o que eu sei... Daonde você tirou essas idéias?


Sim, foi eu.

Que partes especificamente você se refere? Eu nem falei detalhes das idéias dos mesmos, apenas citei a opinião geral que tinham sobre o estado: defensores do absolutismo e descrentes da "bondade" natural do homem (Hobbes e Maquiavel), críticos do absolutismo e crentes em uma "bondade" ou capacidade natural de convivência pacífica do homem (Locke, Montesquieu, Roussseau), criticos do "estado burguês" que achavam que o estado era um mero instrumento de dominação por parte da classe dominante (Marx, Bakunin, etc).

Onde estão as discrepâncias? Sinta-se à vontade para nos apresentar.
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Offline DDV

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Re: O que é o estado?
« Resposta #10 Online: 07 de Abril de 2009, 16:02:39 »
Locke e Montesquieu não tinham realmente a posição extremista de Rousseau, mas eu os coloquei juntos como críticos do absolutismo. Fora isso, não vejo problemas, considerando-se que eu não quero debater historiografia de filosofia e nem esse é o assunto principal do tópico. Mas se preferir, e eu tiver tempo, podemos iniciar uma guerra de citações aqui :).

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Offline Renato T

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Re: O que é o estado?
« Resposta #11 Online: 07 de Abril de 2009, 22:57:01 »
Foi você que elaborou esse texto DDV? Muito do que você disse sobre maquiavel (estado como garantia de segurança), rousseau (estado como corruptor) e marx (confundindo estado com poder político) conflita com o que eu sei... Daonde você tirou essas idéias?


Sim, foi eu.

Que partes especificamente você se refere? Eu nem falei detalhes das idéias dos mesmos, apenas citei a opinião geral que tinham sobre o estado: defensores do absolutismo e descrentes da "bondade" natural do homem (Hobbes e Maquiavel), críticos do absolutismo e crentes em uma "bondade" ou capacidade natural de convivência pacífica do homem (Locke, Montesquieu, Roussseau), criticos do "estado burguês" que achavam que o estado era um mero instrumento de dominação por parte da classe dominante (Marx, Bakunin, etc).

Onde estão as discrepâncias? Sinta-se à vontade para nos apresentar.

Como eu disse... O estado como garantia de segurança em Maquiavel, o estado como sinônimo de sociedade corruptora em Rousseau e o estado como sinônimo de dominação burguesa em Marx. Não é foi uma crítica, mas sim uma dúvida: saber de onde você tirou tais informações (se foi de comentadores ou direto das obras e tal)

Offline DDV

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Re: O que é o estado?
« Resposta #12 Online: 08 de Abril de 2009, 10:56:55 »
Foi você que elaborou esse texto DDV? Muito do que você disse sobre maquiavel (estado como garantia de segurança), rousseau (estado como corruptor) e marx (confundindo estado com poder político) conflita com o que eu sei... Daonde você tirou essas idéias?


Sim, foi eu.

Que partes especificamente você se refere? Eu nem falei detalhes das idéias dos mesmos, apenas citei a opinião geral que tinham sobre o estado: defensores do absolutismo e descrentes da "bondade" natural do homem (Hobbes e Maquiavel), críticos do absolutismo e crentes em uma "bondade" ou capacidade natural de convivência pacífica do homem (Locke, Montesquieu, Roussseau), criticos do "estado burguês" que achavam que o estado era um mero instrumento de dominação por parte da classe dominante (Marx, Bakunin, etc).

Onde estão as discrepâncias? Sinta-se à vontade para nos apresentar.

Como eu disse... O estado como garantia de segurança em Maquiavel, o estado como sinônimo de sociedade corruptora em Rousseau e o estado como sinônimo de dominação burguesa em Marx. Não é foi uma crítica, mas sim uma dúvida: saber de onde você tirou tais informações (se foi de comentadores ou direto das obras e tal)


Estou com preguiça de buscar fontes, vou tentar puxar da memória o que você pergunta:

De Maquiavel eu li a obra O Princípe 2 vezes. Essa obra é mais uma receita de como conquistar e manter o poder do que um elogio do absolutismo, embora ela mostre explicitamnente a ausência completa de confiança de Maquiavel em alguma "bondade" natural ou capacidade de viver pacificamente de forma espontânea das pessoas. Na maioria dos livros de história, Maquiavel é colocado no rol dos pensadores que defendem o absolutismo. Pela obra dele (pelo que eo li), ele pode até não achar que o Estado é garantia TOTAL de segurança (na verdade, NINGUÉM acha isso!), mas ele com certeza considera o estado necessário para se ter UM MÍNIMO de segurança.

De Rousseau eu nunca li diretamente obra nenhuma, apenas comentários (geralmente em livros de história, filosofia, etc). A frase dele "O homem nasce bom e a sociedade o corrompe" é quase um lugar comum de tão conhecida (faz oposição à outra frase famosa, de Hobbes, "O homem é lobo do homem"). Ele fala que é a sociedade que corrompe o homem, não "o estado". Mas entendendo que a sociedade a qual ele se refere é uma sociedade grande, complexa (tirando fora as pequenas sociedades de "bons selvagens" que ele tinha em mente e acreditava ter existido), e sabendo que uma sociedade complexa tem o estado presente em 100% dos casos (conforme dados históricos, antropológicos, etc), conclui-se que a crítica dele se estende a todas as características que dfierenciam as sociedades complexas, "corruptas", das pequenas sociedades de "bons selvagens", e o estado está entre essas diferenças (a mais importante, por sinal).


Resumindo: a crítica de Rousseau é direcionada a tudo o que diferencia as sociedades complexas existentes ("corruptas") das sociedades de "bons selvagens" que ele tinha em mente, e entre estas diferenças inclui-se, com destaque, o estado (o estado absolutista, no caso).

Quanto à tese marxista de que o estado está a serviço da classe dominante, me absterei de comentar por ser algo do conhecimento geral (a "superestrutura" (poder político, justiça, idéias, etc) a serviço da "infraestrutura" (organização econômica, "modo de produção")).

Não pretendo transformar esse tópico naqueles debates chatos de estudantes de filosofia sobre o que "realmente" fulano disse ou quis dizer, gostaria de manter o foco na questão do estado.
   
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Offline Renato T

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Re: O que é o estado?
« Resposta #13 Online: 08 de Abril de 2009, 11:14:52 »

Estou com preguiça de buscar fontes, vou tentar puxar da memória o que você pergunta:

De Maquiavel eu li a obra O Princípe 2 vezes. Essa obra é mais uma receita de como conquistar e manter o poder do que um elogio do absolutismo, embora ela mostre explicitamnente a ausência completa de confiança de Maquiavel em alguma "bondade" natural ou capacidade de viver pacificamente de forma espontânea das pessoas. Na maioria dos livros de história, Maquiavel é colocado no rol dos pensadores que defendem o absolutismo. Pela obra dele (pelo que eo li), ele pode até não achar que o Estado é garantia TOTAL de segurança (na verdade, NINGUÉM acha isso!), mas ele com certeza considera o estado necessário para se ter UM MÍNIMO de segurança.

De Rousseau eu nunca li diretamente obra nenhuma, apenas comentários (geralmente em livros de história, filosofia, etc). A frase dele "O homem nasce bom e a sociedade o corrompe" é quase um lugar comum de tão conhecida (faz oposição à outra frase famosa, de Hobbes, "O homem é lobo do homem"). Ele fala que é a sociedade que corrompe o homem, não "o estado". Mas entendendo que a sociedade a qual ele se refere é uma sociedade grande, complexa (tirando fora as pequenas sociedades de "bons selvagens" que ele tinha em mente e acreditava ter existido), e sabendo que uma sociedade complexa tem o estado presente em 100% dos casos (conforme dados históricos, antropológicos, etc), conclui-se que a crítica dele se estende a todas as características que dfierenciam as sociedades complexas, "corruptas", das pequenas sociedades de "bons selvagens", e o estado está entre essas diferenças (a mais importante, por sinal).


Resumindo: a crítica de Rousseau é direcionada a tudo o que diferencia as sociedades complexas existentes ("corruptas") das sociedades de "bons selvagens" que ele tinha em mente, e entre estas diferenças inclui-se, com destaque, o estado (o estado absolutista, no caso).

Quanto à tese marxista de que o estado está a serviço da classe dominante, me absterei de comentar por ser algo do conhecimento geral (a "superestrutura" (poder político, justiça, idéias, etc) a serviço da "infraestrutura" (organização econômica, "modo de produção")).

Não pretendo transformar esse tópico naqueles debates chatos de estudantes de filosofia sobre o que "realmente" fulano disse ou quis dizer, gostaria de manter o foco na questão do estado.
   

Bom... como queira....

 

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