Autor Tópico: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.  (Lida 2468 vezes)

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Offline 4 Ton Mantis

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Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Online: 14 de Maio de 2009, 18:40:04 »
Bem,desde já alguns anos há tentativas de "conciliar" as idéias da física quântica e da religiosidade oriental,tentando passar a idéia que,no fundo,ambas dizem a mesma coisa,mas usando termos diferentes.O livro O Tao da Física é um desses expoentes dessa corrente de "conciliação" ocidente/oriente.Mas o que existe de verdadeiro(se é que existe...!!) nessas idéias ??
« Última modificação: 14 de Maio de 2009, 18:43:12 por 4 Ton Mantis »
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Offline Orbe

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #1 Online: 15 de Maio de 2009, 05:06:24 »
Já li esse livro. Achei meio bobinho. A associação entre física quântica, que se refere ao micro, com as filosofias orientais, que se referem ao macro, é muito forçada... Parece um pouco com as bobagens do livro/documentário "O Segredo".

Vale a pena ler pela idéia exótica e pela exposição das filosofias orientais (para quem não possuir material melhor).
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Offline pablito

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #2 Online: 15 de Maio de 2009, 13:40:50 »
No século XIX, quando a eletricidade ainda era um mistério e os aparelhos elétricos causavam um tremendo espanto, era comum tentar legitimar certas práticas religiosas com explicações que usavam a eletricidade como base.
Como quase ninguém sabia sequer o que era uma corrente alternada e pouquíssimos entendiam o funcionamento dos aparelhos eletrônicos, era fácil enganar as pessoas com um discurso pseudo-científico e falsos paralelos entre eletricidade e "realidades espirituais".

Hoje se faz algo muito parecido com a física quântica.
Como seu entendimento é muito restrito a quem domina a área e ela ainda possui uma "aura de mistério", é fácil ficarem fazendo paralelos entre ela e qualquer absurdo, só pra dar a impressão que o absurdo é menor.

E como no ocidente correntes orientais de pensamento* são pouco conhecidas, misturar dois "mistérios" permite à pessoa que faz a mistura dizer o quem bem entende ser ter muitos que o contestem.

*são poucos os que realmente conhecem as características filosóficas do Taoísmo, Budismo, Hinduísmo(s).

P.S.: abaixo o link para uma entrevista do R.Dawkins com Deepak Chopra, um desses que usa a física quântica para "explicar" curas e outros fenômenos espirituais.

Offline Gigaview

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #3 Online: 15 de Maio de 2009, 21:14:50 »
No século XIX, quando a eletricidade ainda era um mistério e os aparelhos elétricos causavam um tremendo espanto, era comum tentar legitimar certas práticas religiosas com explicações que usavam a eletricidade como base.
Como quase ninguém sabia sequer o que era uma corrente alternada e pouquíssimos entendiam o funcionamento dos aparelhos eletrônicos, era fácil enganar as pessoas com um discurso pseudo-científico e falsos paralelos entre eletricidade e "realidades espirituais".

Hoje se faz algo muito parecido com a física quântica.
Como seu entendimento é muito restrito a quem domina a área e ela ainda possui uma "aura de mistério", é fácil ficarem fazendo paralelos entre ela e qualquer absurdo, só pra dar a impressão que o absurdo é menor.

E como no ocidente correntes orientais de pensamento* são pouco conhecidas, misturar dois "mistérios" permite à pessoa que faz a mistura dizer o quem bem entende ser ter muitos que o contestem.

*são poucos os que realmente conhecem as características filosóficas do Taoísmo, Budismo, Hinduísmo(s).

P.S.: abaixo o link para uma entrevista do R.Dawkins com Deepak Chopra, um desses que usa a física quântica para "explicar" curas e outros fenômenos espirituais.


Antes disso, o magnetismo serviu e serve até hoje para alimentar abordagens pseudo-científicas como o mesmerismo, por exemplo. A divulgação científica tem uma parcela de culpa nessa estória junto com a exploração comercial desses temas.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Hold the Door

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #4 Online: 15 de Maio de 2009, 23:42:08 »
Mas o que existe de verdadeiro(se é que existe...!!) nessas idéias ??
Nada.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Gigaview

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #5 Online: 16 de Maio de 2009, 00:17:58 »
Esse Deepak Chopra fala muitas besteiras legitimadas pela sua titulação de Phd, que nem por isso deixam de ser besteiras. Por uma questão de respeito, tendemos a não questionar muito essas personalidades de alto reconhecimento acadêmico, mas minha experiência com essa turma tem me deixado impressionado com o besteirol que alguns deles abraçam, principalmente fora de suas áreas de especialidade.
« Última modificação: 16 de Maio de 2009, 00:25:44 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Orbe

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #6 Online: 16 de Maio de 2009, 04:17:26 »
Ainda bem que eu não me impressiono com titulações...

Da última vez que me apresentaram aquela lista de "grandes" cientistas, do Discovery Institute, que criticam a teoria da evolução, fui pesquisar sobre cada um. Só na metade da primeira página achei um teórico da conspiração (us teriveis darwinistas querem nus dominah!11!!1!), dois defensores de design inteligente, um representante de organização extremista moralista cristã, um doido que na frente de centenas de acadêmicos hindus dissertou sobre a superioridade do cristianismo (quando o esperado era uma palestra sobre química), um geólogo sem argumentos, um teólogo...

Isso porque parei na metade da primeira página. Se fosse pesquisar todos os 500 e poucos, encontraria muito mais aberrações.

Titulação acadêmica, hoje em dia, não significa mais nada...
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Offline Gigaview

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #7 Online: 16 de Maio de 2009, 10:21:51 »
Ainda bem que eu não me impressiono com titulações...

Da última vez que me apresentaram aquela lista de "grandes" cientistas, do Discovery Institute, que criticam a teoria da evolução, fui pesquisar sobre cada um. Só na metade da primeira página achei um teórico da conspiração (us teriveis darwinistas querem nus dominah!11!!1!), dois defensores de design inteligente, um representante de organização extremista moralista cristã, um doido que na frente de centenas de acadêmicos hindus dissertou sobre a superioridade do cristianismo (quando o esperado era uma palestra sobre química), um geólogo sem argumentos, um teólogo...

Isso porque parei na metade da primeira página. Se fosse pesquisar todos os 500 e poucos, encontraria muito mais aberrações.

Titulação acadêmica, hoje em dia, não significa mais nada...

Prá você ter uma idéia, conheço um Phd engenheiro que acredita que Io é habitado por anões cinzentos, outro PHd em Química  que é pai de santo e o caso de um doutor que colocou na sua tese de doutorado um agradecimento a Kepler pela inestimável ajuda (dizia que ele aparecia nos sonhos para ajudar a resolver equações diferenciais).
« Última modificação: 16 de Maio de 2009, 11:21:02 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #8 Online: 16 de Maio de 2009, 12:02:04 »
Vale a pena ler pela idéia exótica e pela exposição das filosofias orientais (para quem não possuir material melhor).

Pô! Compra o Tao Te Ching, mas não o Tao da Física.

Offline FZapp

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #9 Online: 16 de Maio de 2009, 12:54:57 »
No século XIX, quando a eletricidade ainda era um mistério e os aparelhos elétricos causavam um tremendo espanto, era comum tentar legitimar certas práticas religiosas com explicações que usavam a eletricidade como base.(...)

Eu também acho, e não é só isso, senão que no linguajar dos espíritas do século XIX tem 'magnetismo animal' e coisas nesse estilo.

Acontece que a ciência avança, mas as crenças não. Então no século XIX acreditava-se ter entendido 'o mistério da vida' quando Galvani ligou pés de uma rã a um fío e os fez se mexer com impulsos elétricos.

E assim vai...
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Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
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despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #10 Online: 16 de Maio de 2009, 13:33:33 »
1. Uma "organizadora de eventos" declarou, numa entrevista, que é muito espiritualizada e que lê livros de auto-ajuda e que "acredita em física quântica".

2. Um desses livros inspirados em "O Segredo" começa assim: "Os cientistas já provaram que blá-blá-blá. Suponhamos que o mesmo ocorra com nossos pensamentos".
A partir dessa suposição sem prova que, a partir da frase seguinte se torna "verdade", o autor enche linguiça ao longo de "trocentas" páginas - e é lido atentamente por gente que "acredita em física quântica".

Offline Tupac

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #11 Online: 16 de Maio de 2009, 14:14:28 »
1. Uma "organizadora de eventos" declarou, numa entrevista, que é muito espiritualizada e que lê livros de auto-ajuda e que "acredita em física quântica".

2. Um desses livros inspirados em "O Segredo" começa assim: "Os cientistas já provaram que blá-blá-blá. Suponhamos que o mesmo ocorra com nossos pensamentos".
A partir dessa suposição sem prova que, a partir da frase seguinte se torna "verdade", o autor enche linguiça ao longo de "trocentas" páginas - e é lido atentamente por gente que "acredita em física quântica".
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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #12 Online: 16 de Maio de 2009, 17:52:16 »
O pior é que a Física Quântica é realmente fascinante e misteriosa... só que não da maneira que os místicos pensam*.
O Universo é surpreendente é sutil, mas não parece estar se lixando para nossos medos existenciais.


*Isto é, de forma a se adequar aos seus desejos infantis de transcendência.
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Alan Watts

Offline FxF

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #13 Online: 16 de Maio de 2009, 18:16:40 »
Eletricidade e magnetismo infelizmente ainda não morreu no meio paranormal. Ainda hoje se vê naqueles programas de caça-fantasmas falarem sobre as ondas magnéticas dos espíritos...

Offline Sklogw

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #14 Online: 16 de Maio de 2009, 21:54:13 »
O "Tao da Física"  de F. Capra é um lixo cultural, pseudo-científico e altamente enviesado segundo uma argumentação que pretende dar justificativa científica a práticas e conceitos místicos orientais (que deviam ficar onde estão). O lado comercialóide desse Capra é que, atualmente, ele virou um conferencista bastante bem-pago para palestras ocas motivacionais em cima da projeção que obteve com este e outros livros bobos (como "Teia da Vida"). Mas quem gosta de Gasparetto tem orgasmos lendo o Capra...
"The most ordinary things are to philosophy a source of insoluble puzzles." [Ludwig Boltzmann]

"I venture to think that the people who talk most about it are the people who do least about it. Scientific method is what working scientists do, not what other people or even they themselves may say about it." [Percy W. Bridgman, "Reflections of a Physicist"]

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Offline Gigaview

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #15 Online: 17 de Maio de 2009, 11:34:23 »
O "Tao da Física"  de F. Capra é um lixo cultural, pseudo-científico e altamente enviesado segundo uma argumentação que pretende dar justificativa científica a práticas e conceitos místicos orientais (que deviam ficar onde estão). O lado comercialóide desse Capra é que, atualmente, ele virou um conferencista bastante bem-pago para palestras ocas motivacionais em cima da projeção que obteve com este e outros livros bobos (como "Teia da Vida"). Mas quem gosta de Gasparetto tem orgasmos lendo o Capra...

Sempre achei que essa associação da física com o misticismo oriental é uma espécie de sequela cultural causada pelo modismo das religiões orientais que invadiu o ocidente em meados dos anos 60 e que norteou algumas propostas de vida e de pensar alternativos. Essa influencia foi muito forte na Universidade da California (Berkeley) que não por acaso também era próxima da maior comunidade hippie da época em São Francisco. De uma forma ou de outra, a formação de muitos intelectuais e cientistas teve essa influência que floreceu em resultados muitos anos depois na forma de videos, livros, conferências, etc...
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #16 Online: 19 de Abril de 2010, 14:07:27 »
Esse Deepak Chopra fala muitas besteiras legitimadas pela sua titulação de Phd, que nem por isso deixam de ser besteiras. Por uma questão de respeito, tendemos a não questionar muito essas personalidades de alto reconhecimento acadêmico, mas minha experiência com essa turma tem me deixado impressionado com o besteirol que alguns deles abraçam, principalmente fora de suas áreas de especialidade.

Chopra tem alto reconhecimento acadêmico? Só se for na academia de ginástica que ele freqüenta.

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #17 Online: 29 de Abril de 2010, 18:45:26 »
Não li o "tao da Física" mas sei que uma das coisas que eles defendem é que o universo é um todo interligado baseados no entrelaçamento quântico. Sendo assim, nossa mente estaria, de alguma forma, conectada a todo o resto do cosmo. Não precisa dizer que essa interpretação é forçada. Depois posso comentar por quê.
"Aquele que não sabe, mas não sabe que não sabe, é um ignorante: ajudemo-lo. Aquele que não sabe, mas pensa que sabe, é um tolo: apiedemo-nos dele. Aquele que não sabe, mas sabe que não sabe, é um sábio: sigamo-lo"

Offline lusitano

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #18 Online: 31 de Maio de 2010, 13:06:27 »
pablito

Citar
como no ocidente correntes orientais de pensamento* são pouco conhecidas, misturar dois "mistérios" permite à pessoa que faz a mistura dizer o quem bem entende ser ter muitos que o contestem.

*são poucos os que realmente conhecem as características filosóficas do Taoísmo, Budismo, Hinduísmo(s).

P.S.: abaixo o link para uma entrevista do R.Dawkins com Deepak Chopra, um desses que usa a física quântica para "explicar" curas e outros fenômenos espirituais.

Será pedir muito - solicitar uma tradução, dessa extraordinária conversa - entre esses dois gigantes, do pensamento especulativo actual? :)
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #19 Online: 31 de Maio de 2010, 17:46:32 »
Não li o "tao da Física" mas sei que uma das coisas que eles defendem é que o universo é um todo interligado baseados no entrelaçamento quântico. Sendo assim, nossa mente estaria, de alguma forma, conectada a todo o resto do cosmo. Não precisa dizer que essa interpretação é forçada. Depois posso comentar por quê.

Um dia desses tive uma conversa com uma amiga (inteligente, leiga em física) que me perguntou sobre sobre a relação entre Física Quântica e
essas idéias holísticas. A minha resposta foi mais ou menos assim (na verdade menos elaborada que este texto, por causa das 3 cervejas que
eu já tinha tomado):

A idéia de que tudo está interconectado é muito antiga e chega a ser uma trivialidade. Desde a teoria da gravidade de Newton já se sabe que
todos os corpos no universo interagem e influenciam o movimento dos outros. Isso é válido também para o eletromagnetismo. O problema,
para os que defendem o "holismo" é o seguinte: O reducionismo funciona! Toda as ciência exatas (sem falar nas engenharias) estão
baseada na noção de que é possível ignorar a maioria das influências dos outros corpos e nos concentrar nas interações mais fortes. Por
exemplo, o fluido dentro deste copo (estávamos numa mesa de bar) está sob o efeito da gravidade da lua e dos planetas, além da gravidade
da Terra. Só que (e aqui é o fato crucial) as interações diminuem com a distância. Isso quer dizer que, comparado ao efeito da Terra,
a atração dos outros corpos é desprezível e pode ser ignorada sem problemas. Esse é um exemplo extremo, mas na verdade estamos sempre
fazendo esse tipo de aproximações em Física.

Ela então perguntou sobre o efeito borboleta, o caos e a influência do observador. Primeiro eu deixei claro que o fenômeno do caos acontece
em sistemas clássicos, sem que haja a menor necessidade de invocar a mecânica quântica. Bem, o que o caos implica é que certos sistemas são
extremamente sensíveis às condições iniciais. É como o caso de uma bola de bilhar em uma mesa na forma de estádio. O chamado efeito borboleta
é só uma reafirmação de que a evolução de um sistema caótico no tempo pode depender de interações iniciais muito fracas. Só que é preciso lembrar
que quando se fala do efeito borboleta, estamos chamando a atenção para a nossa ignorância das condições iniciais. Ou seja, não é que
o vento gerado pelas asas da borboleta seja fraco, mas também que não temos como conhecer exatamente o efeito de todas essas influências fracas
para poder incluí-los na nossa descrição do sistema. Pior: dizer que uma borboleta batendo as asas na Indonésia pode causar em uma tempestade no Brasil
necessariamente implica que esse mesmo bater de asas poderia impedir uma tempestade! Ou seja: saber que existe uma influência não nos diz absolutamente
nada acerca do resultado. Isso parece contradizer o que eu disse no parágrafo anterior. Essa contradição é apenas aparente, porque existem
sistemas caóticos, mas também existem outros que são muito pouco sensíveis a mudanças nas condições iniciais.

Sobre a mecânica quântica: é verdade que os sistemas quânticos podem ser influenciados pelo observador. Só que essa influência ocorre
no nível de interações físicas e de resultados de medições e (apesar do que dizem alguns) pouca gente acredita que tenha algo a ver
com a consciência do observador. Finalmente, ela me perguntou se o estudo da mecânica quântica poderia lhe dar algum insight acerca
das conexões entre indivíduos, por exemplo. Eu respondi lembrando a ela a idéia de "magnetismo pessoal": estudar MQ para entender a
interdependência das pessoas seria tão absurdo como estudar magnetismo para entender o "magnetismo pessoal". O fato é que certas pessoas
se apropriaram de algumas metáforas e as estenderam para muito além de seu campo de validade. A interação entre observador e observado
na MQ pode ser usada como metáfora para algo que ocorre na esfera das relações humanas, mas deve se deixar bem claro que se trata de uma
metáfora, não mais que isso.


(Desculpem o post longo).
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Alan Watts

Offline lusitano

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #20 Online: 04 de Julho de 2010, 10:32:16 »
Dr. Manhattan

Citar
Sobre a mecânica quântica: é verdade que os sistemas quânticos podem ser influenciados pelo observador. Só que essa influência ocorre
no nível de interações físicas e de resultados de medições e (apesar do que dizem alguns) pouca gente acredita que tenha algo a ver com a consciência do observador.

Finalmente, ela me perguntou se o estudo da mecânica quântica poderia lhe dar algum insight acerca das conexões entre indivíduos, por exemplo. Eu respondi lembrando a ela a idéia de "magnetismo pessoal": estudar MQ para entender a interdependência das pessoas seria tão absurdo como estudar magnetismo para entender o "magnetismo pessoal".

O fato é que certas pessoas se apropriaram de algumas metáforas e as estenderam para muito além de seu campo de validade. A interação entre observador e observado na MQ pode ser usada como metáfora para algo que ocorre na esfera das relações humanas, mas deve se deixar bem claro que se trata de uma metáfora, não mais que isso.

:ok: :arrow: :)
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Geotecton

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #21 Online: 04 de Julho de 2010, 10:44:39 »
Ainda bem que eu não me impressiono com titulações...

Da última vez que me apresentaram aquela lista de "grandes" cientistas, do Discovery Institute, que criticam a teoria da evolução, fui pesquisar sobre cada um. Só na metade da primeira página achei um teórico da conspiração (us teriveis darwinistas querem nus dominah!11!!1!), dois defensores de design inteligente, um representante de organização extremista moralista cristã, um doido que na frente de centenas de acadêmicos hindus dissertou sobre a superioridade do cristianismo (quando o esperado era uma palestra sobre química), um geólogo sem argumentos, um teólogo...

Isso porque parei na metade da primeira página. Se fosse pesquisar todos os 500 e poucos, encontraria muito mais aberrações.

Titulação acadêmica, hoje em dia, não significa mais nada...

Prá você ter uma idéia, conheço um Phd engenheiro que acredita que Io é habitado por anões cinzentos, outro PHd em Química  que é pai de santo e o caso de um doutor que colocou na sua tese de doutorado um agradecimento a Kepler pela inestimável ajuda (dizia que ele aparecia nos sonhos para ajudar a resolver equações diferenciais).

Eu queria agradecer a Eratóstenes por confirmar, em sonhos, que a Terra era esférica!!! :histeria:
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Offline hugoxrosa

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Re: Física Quântica & Religiões Orientais,inc.
« Resposta #22 Online: 21 de Julho de 2010, 22:01:36 »
Só complementando o que o Dr. Manhattan colocou, a influência do observador não ocorre apenas na mecânica quântica, ocorre que na mecânica clássica seu efeito pode ser desprezado na maioria das situações. Apenas para exemplificar, tente medir a temperatura de uma gota de orvalho com um termômetro de mercúrio.

No caso da teoria do caos, algumas pessoas confundem com sistemas aleatórios. Mas, como o Dr. Manhattan apontou, a dinâmica de sistemas caóticos é bem conhecida, tanto que se utilizar exatamente a mesma condição inicial se obterá exatamente o mesmo caminho por mais estranho que ele seja. O que acontece é que pequenas mudanças nas condições iniciais geram resultados completamente diferentes, e realizar medições com grande precisão é algo extremamente difícil e complicado.

A história do efeito borboleta surgiu quando um cientista, cujo nome não me lembro, propôs um modelo para previsão climática e coincidentemente o modelo dele tinha dinâmica caótica. Ele usou o modelo para fazer um cálculo de previsão em um ambiente controlado, como terminou as contas rapidamente, ele as repetiu, mas ao repetir usou uma casa a menos e o resultado foi 300 vezes mais diferente. E então surgiu a ideia de que uma borboleta poderia causar furacões, entretanto depois provou-se que o modelo estava errado.
Hoje, usa-se modelos mais complexos em meteorologia e esses ainda não foram determinados, como sendo caóticos. Portanto, a história da borboleta é lenda, mas os sistemas caóticos existem, e aos montes.

 

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