Tópico: Derrubando Falácias: Revolução Industrial

[Rhyan]

Derrubando Falácias: Revolução Industrial
Dom, 17 de Maio de 2009 15:09 Juliano Torres   

Condenar o capitalismo e a liberdade utilizando a história da revolução industrial é um tema recorrente de conversa. Até entre os defensores do livre mercado existe um certo mal estar quando esse assunto é tratado. O que eles não sabem é que essa visão apocalíptica da revolução industrial é puramente falaciosa. E para resolver esse problema de uma vez por todas nada melhor que explicar as falhas nesses argumentos, uma por uma.

 

O primeiro argumento utilizado é que quando tivemos liberdade total, ou seja, no período da revolução industrial, os trabalhadores foram largamente explorados pela burguesia, chegando a trabalhar 18h diárias. E de acordo com eles isso só foi possível devido às revoluções burguesas. Mas tem algo de errado ai. Como que tivemos liberdade total se as revoluções burguesas são claramente definidas por todos como a apropriação do Estado pela burguesia, substituindo os nobres como mandatários políticos?

Dada a contradição acima, fica claro que não existiu a apregoada liberdade plena. O que existiu foi uma aliança Estado-burguesia que criou uma série de monopólios, como as primeiras patentes, registro de livros, cartas de monopólio e restrições ao comércio internacional de algumas mercadorias. Teríamos liberdade plena na verdade se o Estado tivesse sido destruído junto com a nobreza. E isso não aconteceu.

Outra confusão que fazem é a questão dos cercamentos. O nome cercamento é usado para descrever a expulsão dos servos das propriedades dos nobres quando a burguesia adquiria os terrenos. Esse fato ocorreu porque a nobreza estava falida e a única solução encontrada por eles era dispor de suas terras para os burgueses. Então, apartir dessa venda a maioria dos servos eram expulsos das terras dos nobres (que foram parar nas mãos dos burgueses) e ai se aglomeravam nas cidades, sem oportunidade de trabalho e em alguns casos até sem condição de se alimentar adequadamente. E para piorar a situação, a fome da época foi creditada aos burgueses terem comprado as terras e terem deixado elas improdutivas para gerar a fome.

Afirmar que os burgueses compraram as terras e deixaram elas paradas é ignorar a realidade econômica e a natureza humana. Se os burgueses estava atrás do lucro, logicamente as terras não ficariam paradas. Já na questão da migração das cidades, elas ocorreram porque as condições (mesmo que degradantes para os padrões atuais) eram infinitamente melhores que as de servidão no campo. Além disso, com dados de censos feitos na época, contata-se que não houve essa invasão das cidades pelos servos como é comumente descrito. O que pode e deve ser questionado é se os nobres ou os servos eram os donos legítimos das terras que foram vendidas aos burgueses, porque provavelmente o problema começou por ai.

Por último temos a falácia mais usada contra o livre mercado, que se o Estado não intermediar as relações de trabalho as pessoas vão voltar a trabalhar 18h por dia; e não se esquecendo, que a qualidade das condições de trabalho atuais devem ser creditadas as lutas dos sindicatos.

Como foi demonstrado acima, nesse período descrito a burguesia tinha se apropriado do Estado, e isso acarretou no uso da polícia para obrigar as pessoas a trabalhar mais do que decidiriam voluntariamente; além dessa mesma polícia ser usada para massacrar impiedosamente as greves. Mas existe também uma explicação econômica: as pessoas eram pagas de acordo com a sua produtividade, e como a produtividade na época era muito baixa, para poderem se alimentar elas deveriam ter que trabalhar a maior parte do dia. Esse problema seria resolvido com o tempo (e foi resolvido), mas não devido às lutas dos sindicatos, mas devido a cada vez mais intensa divisão do trabalho que fez com que os trabalhadores cada vez se especializassem mais, assim aumentando sua produtividade e conseqüentemente a qualidade do seu trabalho.

Como a produtividade de praticamente qualquer trabalhador hoje em dia é muito superior ao mais qualificado trabalhador da época, não existe o menor perigo de remover completamente qualquer lei trabalhista, como fez a Dinamarca. Por lá, ao contrário do que se imagina, o desemprego é de apenas 2,1% e os trabalhadores não trabalham uma hora sequer a mais do que trabalhavam antes.

Está na hora dos trabalhadores tupiniquins acordarem e começarem a preocupar eles mesmos com seus salários e condições de trabalho, que são largamente prejudicados pela CLT.


Fonte: http://www.libertarianismo.com//menuartigos/artigos/582-derrubando-falacias-revolucao-industrial

[gilberto]

Mas existe também uma explicação econômica: as pessoas eram pagas de acordo com a sua produtividade, e como a produtividade na época era muito baixa, para poderem se alimentar elas deveriam ter que trabalhar a maior parte do dia. Esse problema seria resolvido com o tempo (e foi resolvido), mas não devido às lutas dos sindicatos, mas devido a cada vez mais intensa divisão do trabalho que fez com que os trabalhadores cada vez se especializassem mais, assim aumentando sua produtividade e conseqüentemente a qualidade do seu trabalho.

O Rhyan,

deixe-me comentar essa sua visão do antagonismo capitalismoXsocialismo (ou qual seja a versão anti-capitalismo que vc se refere). Na verdade esse antagonismo já morreu faz tempo, e qualquer pessoa pós guerra fria sabe que nenhum sistema político ou econômico não é o demo nem santo. Todos tiveram os seus motivos, virtudes e defeitos no seu momento histórico. Hoje em dia as contribuições positivas de todos os modelos ajudaram a criar o nosso atual estágio de desenvolvimento econômico, social e da teoria, conceitos e práticas políticas dos nossos dias. Vc que sabe o que vc acha o que vc deve ficar falando, mas essa sua militância e a militância contrária a sua já estão mais que ultrapassadas. (me desculpe se não fui muito simpático, mas é a minha sincera opinião)

Agora sobre a sua explicação econômica que eu separei na citação acima, vc tá de brincadeira não é cumpadre. Tanto a produtividade como a organização sindical ajudaram nas melhorias das condições de trabalho e na renda. Inclusive de acordo com a própria teoria econômica liberal, o equilíbrio de rendimento entre trabalhadores e patrões vem da concorrência entre eles, e para isso os trabalhadores tem que se organizar e lutar pelos seus rendimentos.

Como eu disse na minha visão não tem históricamente um vilão, vilão, vilão, nem um bonzinho, bonzinho, bonzinho. Agora que a pobreza sempre comeu o pão que o diabo amassou ... isso eu não tenho a menor dúvida ... vc tem? Por isso eu sou um pouco mais simpático às políticas de "inclusão social" (seja lá o que queiram dizer com isso).

[Zeichner]

Mas existe também uma explicação econômica: as pessoas eram pagas de acordo com a sua produtividade, e como a produtividade na época era muito baixa, para poderem se alimentar elas deveriam ter que trabalhar a maior parte do dia. Esse problema seria resolvido com o tempo (e foi resolvido), mas não devido às lutas dos sindicatos, mas devido a cada vez mais intensa divisão do trabalho que fez com que os trabalhadores cada vez se especializassem mais, assim aumentando sua produtividade e conseqüentemente a qualidade do seu trabalho.

O Rhyan,

deixe-me comentar essa sua visão do antagonismo capitalismoXsocialismo (ou qual seja a versão anti-capitalismo que vc se refere). Na verdade esse antagonismo já morreu faz tempo, e qualquer pessoa pós guerra fria sabe que nenhum sistema político ou econômico não é o demo nem santo. Todos tiveram os seus motivos, virtudes e defeitos no seu momento histórico. Hoje em dia as contribuições positivas de todos os modelos ajudaram a criar o nosso atual estágio de desenvolvimento econômico, social e da teoria, conceitos e práticas políticas dos nossos dias. Vc que sabe o que vc acha o que vc deve ficar falando, mas essa sua militância e a militância contrária a sua já estão mais que ultrapassadas. (me desculpe se não fui muito simpático, mas é a minha sincera opinião)

Agora sobre a sua explicação econômica que eu separei na citação acima, vc tá de brincadeira não é cumpadre. Tanto a produtividade como a organização sindical ajudaram nas melhorias das condições de trabalho e na renda. Inclusive de acordo com a própria teoria econômica liberal, o equilíbrio de rendimento entre trabalhadores e patrões vem da concorrência entre eles, e para isso os trabalhadores tem que se organizar e lutar pelos seus rendimentos.

Como eu disse na minha visão não tem históricamente um vilão, vilão, vilão, nem um bonzinho, bonzinho, bonzinho. Agora que a pobreza sempre comeu o pão que o diabo amassou ... isso eu não tenho a menor dúvida ... vc tem? Por isso eu sou um pouco mais simpático às políticas de "inclusão social" (seja lá o que queiram dizer com isso).

Deixa eu ver se entendi? o antagonismo capitalismo x socialismo já morreu, por isso não defenda o capitalismo porque eu sou defensor da inclusão social, dos pobres e da sindicalização?
Hummmm mais um que cresceu lendo Mundo Jovem no colégio.

[Fernando Silva]

Antes da revolução industrial, roupas eram caras e só eram jogadas fora quando ficavam imprestáveis.
Hoje, rasgou, vai para o lixo. Alguém ainda conserta meias?
Onde foram parar os sapateiros? Sumiram, em sua maioria. Sapato não se conserta mais.

Eu penei para montar um rádio AM quando era adolescente. Mais tarde, para montar um FM. Gravador era uma coisa do outro mundo.
Hoje, em qualquer camelô, você compra um rádio/MP3/câmera/gravador etc. baratinho.

Nada disto seria possível se os produtos continuassem artesanais, com baixa produtividade.

A atual população de 7 bilhões do planeta cairia de novo a menos de 1 bilhão.

[Zeichner]

Existe uma idealização do artesanal e da vida no campo.
As pessoas iam trabalhar na cidade porque era bem melhor que ser servo numa fazenda. Eles não reclamavam de trabalhar 18 horas, porque trabalhavam 18 horas para os proprietários de terra. E foi a revolução industrial que permitiu a melhoria da qualidade dos produtos e serviços. Junto com os avanços da ciência, podemos ser mais de 6 bilhões quando antes com 1 bilhão, as pessoas morriam de fome.
As pessoas continuam morrendo de fome, é claro.... justamente nas áreas em qu a revolução industrial ainda não aconteceu. A China mudou e agora consegue alimentar sua população. A Índia está abandonando as baboseiras socialistas de Gandhi e agora começa a alimentar sua população.

Na américa do Sul as baboseiras socialistas se proliferam... Mas vejo hoje como um processo natural. Vamos ter que passar pela desestruturação econômica e social deste sistema para aprender que não funciona. O ser humano só aprende pelo choque.

[Fernando Silva]

As pessoas iam trabalhar na cidade porque era bem melhor que ser servo numa fazenda.

Continuam indo para a cidade até hoje.

As pessoas continuam morrendo de fome, é claro.... justamente nas áreas em qu a revolução industrial ainda não aconteceu.

As pessoas continuam morrendo de fome porque a população cresce até atingir o limite dos recursos. E quem está no limite, morre.
Se tivéssemos parado em, digamos, 2 bilhões, hoje talvez houvesse fartura para todos (ou a possibilidade material de haver).

[Fabi]

A Índia está abandonando as baboseiras socialistas de Gandhi e agora começa a alimentar sua população.

A Índia é um país a parte...assuntos polêmicos dentro do contexto cultural indiano ganham outro foco...lá não tem banheiro! Não gostam de meninas... e abortam meninas...e tem os dalits... e eles não tem banheiro!

[Zeichner]

As pessoas iam trabalhar na cidade porque era bem melhor que ser servo numa fazenda.

Continuam indo para a cidade até hoje.

As pessoas continuam morrendo de fome, é claro.... justamente nas áreas em qu a revolução industrial ainda não aconteceu.

As pessoas continuam morrendo de fome porque a população cresce até atingir o limite dos recursos. E quem está no limite, morre.
Se tivéssemos parado em, digamos, 2 bilhões, hoje talvez houvesse fartura para todos (ou a possibilidade material de haver).

morriam de fome com 1 bilhão, com 2 bilhões, com 3 bilhões, etc.
O que parou com o crescimento exponencial da população foi o acesso a métodos contraceptivos e a consciência da população dos países mais desenvolvidos de que é melhor guardar recursos para cuidar bem de um ou dois filhos a não ter nada para 10 filhos. Isso exige pensamento a longo prazo e planejamento. Por isso lá a população está num nível estável a vários anos, e estariam até regredindo se não fosse as imigrações.

O Brasil começa agora a viver este processo.

Os chineses fizeram isso à força.

O Índia, com seu socialismo populista, não fez nem uma coisa nem outra, por isso está passando a china em população absoluta. Mas com a massa de mão-de-obra gigantesca, barata e falando inglês, o potencial é imenso.

[Tupac]

Existe uma idealização do artesanal e da vida no campo.
As pessoas iam trabalhar na cidade porque era bem melhor que ser servo numa fazenda. Eles não reclamavam de trabalhar 18 horas, porque trabalhavam 18 horas para os proprietários de terra. E foi a revolução industrial que permitiu a melhoria da qualidade dos produtos e serviços. Junto com os avanços da ciência, podemos ser mais de 6 bilhões quando antes com 1 bilhão, as pessoas morriam de fome.
As pessoas continuam morrendo de fome, é claro.... justamente nas áreas em qu a revolução industrial ainda não aconteceu. A China mudou e agora consegue alimentar sua população. A Índia está abandonando as baboseiras socialistas de Gandhi e agora começa a alimentar sua população.

Na américa do Sul as baboseiras socialistas se proliferam... Mas vejo hoje como um processo natural. Vamos ter que passar pela desestruturação econômica e social deste sistema para aprender que não funciona. O ser humano só aprende pelo choque.

E a Suécia? Estão sempre me dizendo que Suécia é exemplo de socialismo que deu certo.

[DDV]

Existe uma idealização do artesanal e da vida no campo.
As pessoas iam trabalhar na cidade porque era bem melhor que ser servo numa fazenda. Eles não reclamavam de trabalhar 18 horas, porque trabalhavam 18 horas para os proprietários de terra. E foi a revolução industrial que permitiu a melhoria da qualidade dos produtos e serviços. Junto com os avanços da ciência, podemos ser mais de 6 bilhões quando antes com 1 bilhão, as pessoas morriam de fome.
As pessoas continuam morrendo de fome, é claro.... justamente nas áreas em qu a revolução industrial ainda não aconteceu. A China mudou e agora consegue alimentar sua população. A Índia está abandonando as baboseiras socialistas de Gandhi e agora começa a alimentar sua população.

Na américa do Sul as baboseiras socialistas se proliferam... Mas vejo hoje como um processo natural. Vamos ter que passar pela desestruturação econômica e social deste sistema para aprender que não funciona. O ser humano só aprende pelo choque.

E a Suécia? Estão sempre me dizendo que Suécia é exemplo de socialismo que deu certo.

A Suécia na verdade é um país que mandou os extremistas para o raio que o partam e optou por fazer políticas baseadas mais na realidade do que em alguma doutrina/ideologia específica.

[DDV]

Os extremistas políticos e religiosos são a causa, se não de todos, pelo menos da grande maioria dos problemas do mundo, em minha opinião. Eles pegam "pacotes" inteiros de uma doutrina ou ideolgia específica (marxismo, ultra-liberalismo, anarquismo, etc) e tentam de todas as formas encaixar os dados da realidade nelas ao invés do inverso, em geral debitando os fracassos a alguma falha na aplicação plena/completa de sua teoria.

[Tupac]

Existe uma idealização do artesanal e da vida no campo.
As pessoas iam trabalhar na cidade porque era bem melhor que ser servo numa fazenda. Eles não reclamavam de trabalhar 18 horas, porque trabalhavam 18 horas para os proprietários de terra. E foi a revolução industrial que permitiu a melhoria da qualidade dos produtos e serviços. Junto com os avanços da ciência, podemos ser mais de 6 bilhões quando antes com 1 bilhão, as pessoas morriam de fome.
As pessoas continuam morrendo de fome, é claro.... justamente nas áreas em qu a revolução industrial ainda não aconteceu. A China mudou e agora consegue alimentar sua população. A Índia está abandonando as baboseiras socialistas de Gandhi e agora começa a alimentar sua população.

Na américa do Sul as baboseiras socialistas se proliferam... Mas vejo hoje como um processo natural. Vamos ter que passar pela desestruturação econômica e social deste sistema para aprender que não funciona. O ser humano só aprende pelo choque.

E a Suécia? Estão sempre me dizendo que Suécia é exemplo de socialismo que deu certo.

A Suécia na verdade é um país que mandou os extremistas para o raio que o partam e optou por fazer políticas baseadas mais na realidade do que em alguma doutrina/ideologia específica.

Obrigado DDV...

[Rhyan]

Como o assistencialismo corrompeu a Suécia
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=113

[Rhyan]

O Rhyan,

deixe-me comentar essa sua visão do antagonismo capitalismoXsocialismo (ou qual seja a versão anti-capitalismo que vc se refere). Na verdade esse antagonismo já morreu faz tempo, e qualquer pessoa pós guerra fria sabe que nenhum sistema político ou econômico não é o demo nem santo. Todos tiveram os seus motivos, virtudes e defeitos no seu momento histórico. Hoje em dia as contribuições positivas de todos os modelos ajudaram a criar o nosso atual estágio de desenvolvimento econômico, social e da teoria, conceitos e práticas políticas dos nossos dias. Vc que sabe o que vc acha o que vc deve ficar falando, mas essa sua militância e a militância contrária a sua já estão mais que ultrapassadas. (me desculpe se não fui muito simpático, mas é a minha sincera opinião)

Agora sobre a sua explicação econômica que eu separei na citação acima, vc tá de brincadeira não é cumpadre. Tanto a produtividade como a organização sindical ajudaram nas melhorias das condições de trabalho e na renda. Inclusive de acordo com a própria teoria econômica liberal, o equilíbrio de rendimento entre trabalhadores e patrões vem da concorrência entre eles, e para isso os trabalhadores tem que se organizar e lutar pelos seus rendimentos.

Como eu disse na minha visão não tem históricamente um vilão, vilão, vilão, nem um bonzinho, bonzinho, bonzinho. Agora que a pobreza sempre comeu o pão que o diabo amassou ... isso eu não tenho a menor dúvida ... vc tem? Por isso eu sou um pouco mais simpático às políticas de "inclusão social" (seja lá o que queiram dizer com isso).

1) Não fui eu que escrevi o texto.

2) Você não deve conhecer a ideologia libertário, certo?

[Rhyan]

Os extremistas políticos e religiosos são a causa, se não de todos, pelo menos da grande maioria dos problemas do mundo, em minha opinião. Eles pegam "pacotes" inteiros de uma doutrina ou ideolgia específica (marxismo, ultra-liberalismo, anarquismo, etc) e tentam de todas as formas encaixar os dados da realidade nelas ao invés do inverso, em geral debitando os fracassos a alguma falha na aplicação plena/completa de sua teoria.

Isso vale pra sua ideologia, o keynesianismo?

[Fernando Silva]

A Índia é um país a parte...assuntos polêmicos dentro do contexto cultural indiano ganham outro foco...lá não tem banheiro! Não gostam de meninas... e abortam meninas...e tem os dalits... e eles não tem banheiro!

Que eu saiba, têm banheiro. O que não têm é papel higiênico. Você molha a mão na água de uma lata e se limpa. No fim do dia, naturalmente, a água está imunda. É bom ir de manhã.

[Fernando Silva]

As pessoas continuam morrendo de fome porque a população cresce até atingir o limite dos recursos. E quem está no limite, morre.
Se tivéssemos parado em, digamos, 2 bilhões, hoje talvez houvesse fartura para todos (ou a possibilidade material de haver).

morriam de fome com 1 bilhão, com 2 bilhões, com 3 bilhões, etc.

Sim, morriam de fome com 2 bilhões porque, na época, 2 bilhões era o limite permitido pelos recursos da época.
O que eu disse é: se na época dos 2 bilhões a população tivesse parado de crescer, mas a produção tivesse continuado a aumentar, hoje haveria fartura. Teríamos o suficiente para 6 bilhões e apenas 2 bilhões de consumidores.
Foi o que aconteceu em países como a Suécia.

[Fernando Silva]

Como o assistencialismo corrompeu a Suécia
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=113

A natureza humana muda mais devagar do que deveria.
Já vi uma foto de uma passeata de desempregados na França: nunca tinham trabalhado, não queriam trabalhar, e exigiam aumento do salário desemprego.

[Zeichner]

As pessoas continuam morrendo de fome porque a população cresce até atingir o limite dos recursos. E quem está no limite, morre.
Se tivéssemos parado em, digamos, 2 bilhões, hoje talvez houvesse fartura para todos (ou a possibilidade material de haver).

morriam de fome com 1 bilhão, com 2 bilhões, com 3 bilhões, etc.

Sim, morriam de fome com 2 bilhões porque, na época, 2 bilhões era o limite permitido pelos recursos da época.
O que eu disse é: se na época dos 2 bilhões a população tivesse parado de crescer, mas a produção tivesse continuado a aumentar, hoje haveria fartura. Teríamos o suficiente para 6 bilhões e apenas 2 bilhões de consumidores.
Foi o que aconteceu em países como a Suécia.

Se tivéssemos 2 bilhões em vez de 6 bilhões, estaríamos vivendo bem melhor, ou não. Talvez os produtos se tornassem muito caros para podermos ter acesso. Uma coisa é certa, vivo melhor e tenho mais acesso a recursos de alimento, vestuário e conforto que um nobre francês do século XVII ou XVIII. Eles tinham muitos empregados, mas não mais conforto ( que o diga banheiro com água quente correndo, por exemplo ).

Mas é uma resposta que os críticos marxistas da revolução industrial não conseguiram responder. Como é que a população aumentou tanto no mundo depois do advento da indústria e do emprego?

Para as pessoas, depender  do pequeno salário no fim do mês era bem melhor do que depender da sorte e torcer para que houvesse safra, da qual vinha o governo pegar uma parte e o nobre pegar outra. Se acontecesse uma praga, como nas batatas na Irlanda, milhões passavam fome e morriam, sem ter opção nenhuma. Além do que, a produtividade era ridícula perto dos padrões atuais.

Diziam que os burgueses exploravam o proletariado... Sim, queriam seus lucros. E com sua ganância, salvaram milhões da fome e da miséria mortal.