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Re: Um argumento contra o agnosticismo.
Antes de iniciar uma análise mais atenta do silogismo que você apresentou, eu desejo pedir-lhe as mais sinceras desculpas, para os eventuais mal entendidos, que inadvertidamente tenham surgido, no decorrer, da tentativa de analisar, ou refutar os seus textos. Paradoxalmente, o conceito de onipotência gera contradições que impossibilitam a sua afirmação em qualquer discurso.
Por alguma razão foi criada esta palavra… Que de certo modo, se associou a um dos muitos conceitos de deus. Entretanto concordo que significa poder absoluto, conforme foi verificado.
Se estamos a analisar a possibilidade de afirmar, que o conceito de omnipotência, pode ou não pode ter legitimidade, para ser empregue em qualquer discurso, então é indispensável averiguar, se no modelo de realidade mais objectivo, que se conhece empiricamente -
o universo cósmico natural – existem poderes tais, que pela sua evidência, justifiquem a existência desse conceito e da coerência lógica, de se poder aplicá-lo “em qualquer discurso…”
Na minha opinião –
dentro dos limites da minha capacidade intelectual – eu apercebo-me que os estudiosos que estudam o cosmos, me dizem que o universo, possivelmente é um poder absoluto.
Se como você demonstrou, o nada é uma nulidade lógica, então o universo sempre existiu; evidentemente, que num sistema de transformações constantes. Então se sempre existiu, obviamente presentemente existe! Logo, se é actualmente existente, porque sempre existiu, portanto, parece-me razoavelmente lógico inferir, que sempre existirá…
Ora, perante a forma como eu estou a desenvolver o meu juízo e a encadear a progressão silogística, parece-me lógico e legítimo, introduzir a palavra omnipotência no meu discurso.
Legitimamente, ou não, alguém começou a associar a palavra omnipotência, à palavra deus. Apesar dessa palavra sugerir, as mais controversas significações.
À luz de determinado padrão divino, abaixo proposto, está apresentado um silogismo, de aparência impecável:
(I) (-y). Se pode existir uma pedra que Deus não pode levantar(x), entao ele não pode fazer tudo
(II)Se Deus pode fazer tudo(y), então ele pode criar tal pedra(z).
(III)Se ele pode criar tal pedra(z), então tal pedra pode existir(x).
(I)
Se pode existir uma pedra que Deus não pode levantar(x), entao ele não pode fazer tudo: Porque razão pode existir uma pedra que deus, eventualmente não pode levantar? Neste padrão divino, não é tácito, admitir que se alguma coisa existe, é porque deus a criou?
Quem criou este silogismo, aparentemente, está a propor, que provavelmente, deus ainda não criou tudo o que é suposto necessário existir.
Então eu posso inferir, que o autor duvida que o universo, como obra divina, esteja terminado. Uma vez, que provavelmente, ainda poderá existir, ou não, uma pedra, que hipoteticamente, poderá ser impossível de ser levantada, pelo próprio criador.
Em minha opinião, o autor do silogismo, deve ter tido um bom motivo, para colocar tal dificuldade. Apesar de não ter maneira nenhuma de testemunhar eficazmente, todas as particularidades e generalidades universais, em termos empíricos… Todavia, mesmo assim, decidiu aventar a hipótese, de se calhar, falta criar uma pedra impossível de ser levantada, pelo supremo arquitecto do universo
(II)Se Deus pode fazer tudo(y), então ele pode criar tal pedra(z).Portanto, tal pedra - tem possibilidades de existir - porque ele tem capacidade de a criar; isto para o caso verificável, de ela ainda não existir.
(III)Se ele pode criar tal pedra(z), então tal pedra pode existir(x).Evidentemente, que tal pedra pode existir!
Dado que no presente padrão divino, uma das atribuições de deus,
é justamente tudo poder! Portanto, é paradoxal em termos lógicos, ter-se criado a suposição que esse facto, eventualmente, pudesse ser impossível…
Conclusão derivada das proposições: se Deus pode fazer tudo(y), então ele não pode fazer tudo (-y).
A alegação de onipotência é impossível de ser sustentada em seus próprios termos.
Você acredita mesmo, que a conclusão acima estabelecida, é impecavelmente lógica? Não se trata do famoso, "non sequitur"?
Mesmo que na aparência seja razoavelmente lógica, o que você entretanto nega,
entendo eu, não é a omnipotência em si… Mas a legitimidade de empregar essa palavra, num discurso qualquer que seja.
De facto eu compreendo que há uma diferença, fantástica entre omnipotência e o conceito de omnipotência.
Citação de: lusitano em Ontem às 15:21:36
Para mim, é evidente, que se está a tentar dar um “xeque-mate” indevido, em virtude do jogo de palavras, nesse silogismo ser uma obra de arte retórica, que é incompatível com a realidade.
Aristóteles provavelmente responderia algo assim: “parece-me evidente que simplesmente afirmar que [esse silogismo é uma tentativa de dar um ‘xeque-mate’ indevido e uma obra de arte retórica incompatível com a realidade] é uma tentativa de dar um ‘xeque-mate’ indevido e uma obra de arte retórica incompatível com a realidade.”
Inteiramente de acordo!
Citação de: lusitano em Ontem às 15:21:36
Neste padrão divino, tenta-se anular uma capacidade divina, ou a própria divindade, justamente através da possibilidade de manifestar essa capacidade.
Eu nunca disse que o meu propósito é anular a possibilidade de existência de uma “divindade”.
Na minha opinião os mal entendidos estão sempre à espreita.
O propósito da minha argumentação é anular a possibilidade de existência de entidades conceitualmente ilógicas – acredito que isso inclui seres “onipotentes”, por exemplo. Lembro apenas que minha definição de onipotência é a mais óbvia possível: “poder absoluto”, i.e., “poder para fazer qualquer coisa”.
Sim, de facto a sua definição de omnipotência, parece-me absolutamente plausível e eu concordo com ela. Mas não percebo, como é que você consegue acreditar, que em sua opinião, demonstra, que consegue anular a existência de entidades conceptualmente “ilógicas”...
O que eu estou em crer –
é que me parece – que você afirma demonstrar, que é inadmissível, que alguém tenha o atrevimento de empregar o conceito de omnipotência, num discurso qualquer que seja.
No mais, pode-se atribuir a idéia de “divindade” a absolutamente qualquer coisa - até mesmo a uma hierarquia de valores, como você próprio mencionou. Portanto, seria inútil tentar atribuir um significado “x” para a palavra “divindade”, e, tendo derrubado “x”, concluir que não existem “divindades”.
Perdão –
estou quase completamente de acordo consigo – se conseguir ter primeiro a certeza, que o estou a compreender perfeitamente… Ou há deuses -
ou não há – mas se há, são tão poderosos como eu ou mais, ou então são ominipotentes…
Eu não me sinto omnipotente, apesar de pertencer a uma espécie divina... Isto porque me foi dito, que sou uma imagem e semelhança de deus. Além de César, ter sido promovido a divindade, por unanimidade senatorial.
Entretanto, eu apenas sou uma infinitésima fracção da Humanidade. Claro, que eu não posso afirmar que ela é omnipotente; mas concerteza, que comparada comigo, é muitíssimo potente.
Portanto à escala local temos uma divindade, de potência duvidosa, que todavia é deus, por definição de divinismo comparado. Uma vez que aparentemente pode(m) existir deus(es) destituído(s) de qualquer adjectivo(s), extraordinário(s), além das capacidade naturais da Humanidade comum, individualmente ou em grupo.
Agora só nos falta compreender, se faz sentido admitir a possibilidade, que de facto você demonstrou empiricamente e não por palavras, se efectivamente anulou, a possibilidade fantástica, de existir um poder absoluto, inteiramente destituído de deuses…
Pelas minhas conjecturas anteriores, sou de opinião, que não!
Como eu anteriormente lhe disse – a natureza cósmica universal – existe; logo em minha opinião, é absolutamente poderosa.
Mas, ao menos você compreende que “onipotência” enquanto “poder absoluto” é algo absurdo e sem sentido.
Sinto desiludi-lo; para mim, o “poder absoluto”, é algo que faz todo o sentido.
Citação de: lusitano em Ontem às 15:21:36
Portanto os silogismos, apresentados, são actos de esperteza retórica e não encadeamentos lógicos, correspondentes a argumentos perfeitamente compatíveis com os factos.
Perdão, mas isso me parece mais um ato de esperteza retórica do que um encadeamento lógico consistente.
Estamos portanto, perante um impasse (i)lógico…
Citação de: lusitano em Ontem às 15:21:36
É como uma metáfora muitíssimo vulgar que eu conheço: “Alguém gosta de viver e não tem medo da morte. Logo tem de se matar, ou passar o tempo a arriscar a vida, para demonstrar que não passa dum cobarde medroso”.
Novamente: não se trata de eu “pedir” a Deus para criar a pedra que ele não pode levantar apenas para me mostrar que ele pode fazer isso(até porque eu só pediria tal coisa se acreditasse que ele existe), mas sim de que o conceito de poder absoluto é irracional.
Isso, será rigorosamente verdadeiro, se o conceito de poder absoluto e a realidade em si, forem eventualmente coincidentes. E como já foi confirmado, conceitos, são simplesmente palavras…
Citação de: lusitano em Ontem às 15:21:36
Se num determinado padrão divino, está estabelecido que deus é omnipotente, então existe contradição entre o conceito de deus e o de omnipotência. Mas se entretanto noutro padrão conceptivo diferente, deus e omnipotência, não tiverem nada a haver um com o outro, então podem perfeitamente coexistir, sem se contradizer.
Eu sou de opinião que existe omnipotência, porque sendo que há o ser universal e particular, em aparente oposição ao nada, então a existência da natureza universal, é uma demonstração dessa capacidade.
“O nada” é outro conceito relativista sem nexo algum, pois pressupõe automaticamente negar a existência da Lógica.
Se isso é verdade, então “o nada” é um conceito irracional. Sendo irracional, sua validade não pode ser sequer pressuposta. Se não pode ser sequer pressuposto, então não pode haver “o nada”.
Por outro lado, se isso não é verdade, então a Lógica existe. Se a Lógica existe, então não pode haver uma coisa como “o nada”.
Estou no mais absoluto acordo!
De qualquer forma, não consigo compreender como a Lógica seria ”onipotente”, apenas porque ela existiria em oposição ao “nada”.
Sem dúvida, que estou de acordo, que a lógica, de modo nenhum é omnipotente…
A afirmação de que [a somas das coisas existentes, por se contraporem “ao nada”, é “o tudo” e portanto, “onipotente”] na melhor das hipóteses, é um jogo de palavras. Na pior, um non sequitur.
Parece-me ter dito, que tendo eu admitido que o nada é uma nulidade lógica e conceptual, portanto só o ser universal, cósmico e natural existe! Logo a sua existência, é um poder absoluto.
Também considero lógica a definição que o universo, é o conjunto de todas as coisas existentes, conhecidas e desconhecidas.Bem -
pode ser que ainda não exista tudo – Na medida em se calhar, ainda falta criar uma pedra ou mais, absolutamente impossível(is) de se(rem) levantar(das), ou pelos próprios meios, ou por intermédio de outrem.
Isso é verdade pelo simples fato de que eu não posso fazer tudo apenas porque existo. Só posso fazer o que for logicamente possivel.
Acredito piamente no que diz. Afinal você, é somente, uma infinitésima partícula da natureza universal, logo, é absolutamente lógico que seja tão limitado quanto eu…
Citação de: lusitano em Ontem às 15:21:36
Ora quanto a mim, uma concepção inteiramente consistente com a realidade, é a que foi proposta por filósofos como Espinosa. Em que, o que se compreende como deus, é que se entende como natureza.
Bem, você pode chamar der "Deus" o que quiser. Até mesmo o seu reflexo no espelho, se optar por uma concepção mais na linha do Feuerbach. Não sou eu que direi que você está errado.
Como eu disse desde o começo, meu argumento só se estende à idéia de um Deus como uma “entidade dotada de atributos desprovidos de significado lógico”.
Então –
estamos inteiramente de acordo – você, não está mesmo a refutar a existência de deus. Apenas está a refutar, determinadas concepções ilógicas de deus.
Citação de: lusitano em Ontem às 15:21:36
Os filósofos ao longo da história, teêm-se esforçado, em estar atentos à observação dos contextos linguísticos e da correcta compreensão das palavras: para que seja possível, construir sentenças e juízos verdadeiramente significativos, e não frases, sem sentido.
De minha parte, os filósofos racionalistas (crentes ou ateus), os quais levam a Epistemologia aristotélica até as últimas conseqüências, são os únicos que podem ser levados a sério.
Qualquer um que afirme coisas como “Só sei que nada sei” e “a Razão é escrava de nossas paixões” está, matematicamente falando, caindo em contradição. Ou então tentando fugir do ponto com "frases sem sentido".
De acordo: Platão admoestou severamente, essa atitude socrática, como um absoluto contra-senso.
Citação de: lusitano em Ontem às 15:21:36
As conversas de Sócrates, com outras pessoas, mostram bem esse problema. Uma pessoa deve estar com atenção ao que diz, para não incorrer inadvertidamente em contradicções lógicas. E daí a apologia de Sócrates. Poucas pessoas eram suficientemente filosóficas, para suportar, com dignidade intelectual, a dura atenção crítica à exposição verbal das suas opiniões pessoais.
Se isto foi uma indireta, não vejo como possa se aplicar a mim. Afinal, se expus a minha conjectura aqui foi justamente com o objetivo de submetê-la à crítica e tentar detectar possíveis inconsistências na minha abordagem - o que até o momento não detectei.
Peço-lhe desculpa se lhe causei essa impressão: Quanto a mim, você é um óptimo argumentador!
Eu, é que não concordo totalmente consigo.
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