Autor Tópico: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)  (Lida 1140 vezes)

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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Offline _tiago

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #1 Online: 15 de Junho de 2009, 19:41:33 »
Nunca levei em boa consideração os memes, me parecia uma tentativa forçada do Dawkins (?) em deixar sua marca no mundo não apenas como “divulgador científico”, mas contribuir de alguma forma e com alguma idéia original. Mas nesse vídeo faz sentido e era bastante o preconceito meu. Idéias como parasitas, que nos controlam, manipulam e se auto-replicam.
Agora, quanto a uma vacina anti-memes, pra que não prejudiquemos outras culturas, não vejo por onde. Primeiro, de onde partiria o interesse em fazer a tal peneira? Segundo. Parece-me um caminho sem volta essa difusão da cultura ocidental. Alguma coisa se mantém e se manterá: ritos isolados de passagem, a filosofia deles,... mas, muito vai se perder, como a extinção de milhares de espécimes que o ser humano levou a cabo.
Um exemplo que me ocorreu. Essa visão ocidental do individuo acima de tudo seduz, principalmente embaixo, “os desafortunados”, pois faz com que eles não precisem, como no caso das castas, se submeter ao bem maior, no caso, os deuses.
A internet, o Hip-Hop, o cinema, a filosofia, o modo de produção, tudo cada vez mais adentro do mundo oriental, não tem como evitar. Sei lá!

Offline Tex Willer

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #2 Online: 16 de Junho de 2009, 16:22:09 »
Ótimo vídeo. Só achei estranho o Dennett citar "ciência da memética".
Eu considerava a memética apenas uma analogia, não uma ciência, nem ao menos uma protociência.
Parece que extrapolaram a comparação a ponto de se tornar uma área de estudos.
"A velhacaria e a idiotice humanas são fenômenos tão correntes, que eu antes acreditaria que os acontecimentos mais extraordinários nascem do seu concurso, ao invés de admitir uma inverossímil violação das leis da natureza".  - Hume

Offline Südenbauer

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #3 Online: 16 de Junho de 2009, 22:59:56 »
Qual o problema de se tornar uma área de estudos? Seriam estudos que interessariam a várias áreas.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #4 Online: 17 de Junho de 2009, 01:20:49 »
Eu considerava a memética apenas uma analogia.

Começou assim. Depois filósofos da mente viram que o conceito de "memes" tem um potencial muito grande, já tendo sido incorporado o conceito na filosofia cognitiva. Se algum dia virá a ser ciência, só o tempo dirá.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #5 Online: 17 de Junho de 2009, 03:21:53 »
Eu considerava a memética apenas uma analogia.

Começou assim. Depois filósofos da mente viram que o conceito de "memes" tem um potencial muito grande, já tendo sido incorporado o conceito na filosofia cognitiva. Se algum dia virá a ser ciência, só o tempo dirá.

Lendo nos artigos da wikipedia, parece mais uma analogia que uns mais empolgados tentaram elevar a status de teoria ou ciência, que nunca chegou a tanto -- e quando mais próximo disso, aparentemente em nada com algum acréscimo fundamentalmente "memético" -- e está quase moribunda.

É muito diferente do gene no sentido do que o gene e o meme representam ao "fenótipo", porque enquanto o gene era uma coisa "oculta" que explicava, causava o fenótipo, o "meme" é o proprio fenótipo. Só daí a redução da importância é dramática. Nunca vai se ter algo como "projeto do memoma humano", algo análogo a se entender mais de doenças e da natureza humana através do conhecimento dos genes. Será sempre apenas o estudo da cultura, que é "codificada" nela mesma.

A coisa mais interessante que trouxe, me parece, é que a analogia com vírus torna um pouco mais enfático o potencial nocivo da cultura. Ainda assim, é razoavelmente diferentes de vírus mesmo; ninguém cai no "vírus de português", "por favor, mande esse e-mail para todos os amigos, e então logue como administrador e formate o drive principal, sem fazer qualquer backup".

A maior consolidação do conceito parece não ter sido científica, mas vernacular, como um termo para se referir a expressões que ficam na moda por um tempo, como "ih, ó o cara aí, ó", "all your base are belong to us", e etc.

Tem jeito não, filho, memes são over-rated.

Offline Tex Willer

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #6 Online: 17 de Junho de 2009, 12:44:06 »
Qual o problema de se tornar uma área de estudos? Seriam estudos que interessariam a várias áreas.
Nenhum. Se originar de uma metáfora não é demérito, desde que demonstre capacidade para avançar além disso.

Apesar do Buckaroo já estar dando a extrema unção à memética como ciência (e concordo pois entendo que o conceito de memes, pela própria definição, é uma coisa meio que obscura, meio que impossível de ser cientificamente verificável, quantificada, etc) como abordagem dentro do campo da filosofia deve ser útil, como o Dennett expõe muito bem.
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Offline _tiago

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #7 Online: 18 de Junho de 2009, 13:53:36 »
Eu vejo a analogia no sentido de aplicar-se a teoria da seleção natural ao campo das idéias, não restrito apenas à cultura, mas às ciências humanas como um todo. Quando da formação de um conceito, por exemplo, quais são suas alterações, formas de propagações e, enfim, os efeitos num grupo social. Por enquanto é somente uma perspectiva, comparada ao gene somente pelo mecanismo de propagação e (acho!) manutenção deste, a seleção natural. Nada há ainda de concreto, mas uns poucos, como o Daniel Dennett, tem essa pretensão, é aguardar e ver no que dá. Ele defendeu bem a idéia no vídeo, por uma perspectiva muito interessante, comparando germes que controlam a mente das formigas, que tomam uma atitude sem nenhuma vantagem evolutiva pra formiga, com os “memes” do islamismo, que instigam seus hospedeiros, ao menos em algumas de suas vertentes, ao suicídio em nome do meme islâmico. (No caso da formiga, o germe faz aquilo pra completar seu ciclo de vida, no caso do Islã, talvez ajude nessa questão do mártir, na difusão de sua vertente mais fundamentalista, sei lá!).

Vejo a proposta apenas desta forma, e ao menos por enquanto, como perspectiva. Será difícil transformá-la em ciência, e eu não sei muito disso, como no caso da quantificação, ou a criação de um modelo passível a verificações. Por enquanto ela vai encontrando algum espaço apenas como perspectiva... Outro problema seria sua redução, como nos genes. Memes são idéias, e estas não comportam apenas uma definição, sequer a redução a um elemento básico o qual se pode fundamentar uma teoria científica.
...
Algo como um “Projeto Memoma Humano”, seria uma forma (não a única e não a necessária, a princípio) de se desvendar a ideologia formadora da consciência humana, ou de alguns grupos...

Offline ronysalles

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #8 Online: 22 de Junho de 2009, 09:25:35 »
isso é importante. Quando se conhece bem o processo memético, assim como devemos conhecer bem a mente de um fanático, é mais fácil entedermos e, quem sabe "combatermos" os exageros produzidos em nomes de deuses, como acontece em várias religiões que escravizam pessoas por meio da penetração de idéias.

Ótimo vídeo. Só achei estranho o Dennett citar "ciência da memética".
Eu considerava a memética apenas uma analogia, não uma ciência, nem ao menos uma protociência.
Parece que extrapolaram a comparação a ponto de se tornar uma área de estudos.
“A maior decepção de um crente fervoroso seria, ao chegar no céu, vê um ateu”. ronysalles

Offline ronysalles

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #9 Online: 22 de Junho de 2009, 09:34:28 »
você não acha que a "memética" deveria ser algo a ser estudado dentro da Psicologia?

Eu considerava a memética apenas uma analogia.

Começou assim. Depois filósofos da mente viram que o conceito de "memes" tem um potencial muito grande, já tendo sido incorporado o conceito na filosofia cognitiva. Se algum dia virá a ser ciência, só o tempo dirá.
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Daniel Dennett: Formigas, Terrorismo, e o Fantástico Poder dos Memes (legendas)
« Resposta #10 Online: 22 de Junho de 2009, 11:47:18 »
você não acha que a "memética" deveria ser algo a ser estudado dentro da Psicologia?

Não.

 

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