Autor Tópico: Enézio again  (Lida 2575 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Res Cogitans

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 335
  • Sexo: Masculino
Enézio again
« Online: 15 de Julho de 2005, 00:23:28 »
JC e-mail 2811, de 14 de Julho de 2005.  
  Leitor que defende o “Desenho Inteligente” critica editorial da “Science”  
   
Carta de Enézio F. de Almeida Filho (neddy@uol.com.br), coordenador do Núcleo Brasileiro de Design Inteligente, sobre o editorial da revista “Science”, cuja tradução publicamos da edição de segunda-feira última:

Como abordar o editorial enviesado de Leshner? Por que alguns cientistas estão 'aborrecidos' com o "Design Inteligente"? Leshner sabe -- a TDI é a única proposição científica alternativa à Teoria Geral da Evolução (TGE) e a outros eventos no universo.

O aborrecimento deve ser porque subitamente descobriram que apostaram tudo no cavalo errado...

Não existe um crescente movimento para levar o DI às salas de aula nem pressão para ensinar o DI como alternativa científica à evolução nos EUA. O DI já se manifestou contra esta ação política.

Nós incentivamos, sim, o ensino da controvérsia sobre o “fato” da evolução debatida pelos especialistas. Nós propomos o ensino objetivo da ciência, mas Leshner e alguns cientistas são contra!

Para um relato objetivo do 'julgamento de Scopes', vide "Summer for the Gods: The Scopes Trial and America's Continuing Debate Over Science and Religion" (Nova York: Basic Books, 1997), de Edward J. Larson.

Em artigo anterior, Leshner comentou a atividade do DI no Brasil. Neste editorial, ele reconhece que a 'alternativa científica à evolução' está ganhando dimensões internacionais: na América Latina e na Europa.

Quer dizer, o DI não é coisa apenas de alguns "Hillbillies fundamentalistas" que não sabem o que é ciência...

Os cientistas já foram instados a não submeterem as concepções centrais da evolução ao exame público.

Razão? As evidências vão demonstrar que Darwin está nu e que há algo de podre no reino da Nomenklatura científica no encobrimento disso. Se estão acostumados a isso, então vamos ao debate público.

Inclusive as improbidades científicas da abordagem da TGE nos livros-texto de Biologia do ensino médio, que o MEC se recusa abordar apesar de notificado sobre a situação em 2003.

Realmente as teorias e princípios científicos são rotineiramente submetidos a avaliações e testes sistemáticos.

Todavia, há alguns aspectos teóricos fundamentais que não são passíveis de tal aferição rigorosa: origem da vida.

Se os cientistas são movidos por argumentos e gostam de discutir suas teorias, por que não discuti-las com o público que lhes paga os salários?

Os defensores do DI não procuram apresentar crenças religiosas como ciência. Nossas teses são estritamente científicas porque embasadas na biologia (complexidade irredutível - Behe) e na teoria da informação e probabilidade matemática (informação complexa especificada - Dembski).

Nunca redefinimos o que é e o que não é ciência, ousamos apenas apontar novos horizontes científicos. Impedir, por todos os meios, que o público, especialmente os jovens, fiquem sabendo da falência epistêmica do neodarwinismo, é destiná-los forçosamente a uma situação esdrúxula de ficarem inadequadamente preparados para a vida acadêmica e na sociedade moderna.

O DI promove que os alunos devam aprender na escola para escolherem sensatamente e a distinguir entre provas cientificamente fundamentadas e as alegações pseudocientíficas. Que tal começarmos com as afirmações não fundamentadas do neodarwinismo (especialmente na TGE)?

Há sim diferença importante entre crença e teoria, mas Leshner erra ao afirmar que o DI falha no critério que usa para adquirir status científico.

Para a detecção de sinais de design na natureza nós propomos o 'filtro explanatório' (Dembski) bem como a falseabilidade da complexidade irredutível' (Behe) de sistemas biológicos: se for demonstrado acontecer gradualmente em etapas evolutivas, nós tiramos o DI do debate.

É certo que uma teoria científica não é um “chute” bem dado, muito menos uma crença, mas Leshner erra parcialmente pois nem todas as teorias científicas podem explicar o que pode ser observado nem serem testadas em repetidas observações e experiências:

Como submeter o Big Bang, os buracos negros, a tese do ancestral comum, a explosão Cambriana, a esse estrito crivo epistêmico leshneriano?

Embora “crença” seja palavra quase nunca ouvida na ciência, a defesa da TGE por Leshner demonstra o contrário: acredita-se sim em teorias. Kuhn descreveu muito bem o processo de aceitação e rejeição das teorias.

Um paradigma em crise, afirmou Kuhn, esconde suas anomalias. É somente com a morte da velha geração de cientistas e o surgimento de novos cientistas que as idéias novas são melhor acolhidas.

Nós do DI "cremos" piamente nisso e somos pacientes. Nós aceitamos a capacidade da TDI em explicar fenômenos naturais, e como pode ser testada segundo metodologias científicas.

Os defensores do DI não denigrem a evolução como sendo “apenas uma teoria”. Nós temos muito em comum: acaso + necessidade + design. Leshner comparou a evolução (leia-se TGE) à gravidade como teoria e fato.

Ora, chaves caem no chão ao serem jogadas e a gravidade é a explicação teórica disso. O que é discutível é estender isso à TGE: como uma espécie se transmuta (grandes quantidades de informação genética) numa outra?

Realmente as teorias científicas somente são aceitas após terem sido submetidas à validação por repetidas observações, experiências, e o extensivo exame pelo processo de revisão por pares.

Contudo, nem todos os aspectos da TGE, da gravidade, do Big Bang, da origem da vida, dos buracos negros passam por esse crivo nomológico.

Ao contrário do afirmado, o DI satisfaz os 'procedimentos científicos' do modelo dedutivo-nomológico de explicação científica dos fenômenos:

A) A explicação oferecida pode ser feita em forma de um argumento dedutivo; B) Contém pelo menos uma lei geral (lei da pequena probabilidade), e ela é exigida para a derivação da coisa a ser explicada (neste caso, a natureza da causa do evento em questão); C) Tem conteúdo empírico porque depende da observação do evento e de fatos empíricos relevantes para determinar a probabilidade objetiva de sua ocorrência; D) As frases constituindo a explicação são verdadeiras (até onde sabemos), porque em princípio elas levam em consideração todos os fatores relevantes disponíveis antes do evento que se está tentando explicar.

A TDI também passa no escrutínio de mais 2 modelos teóricos: os modelos causal-estatístico e pragmático (Bas van Fraassen, Princeton University).

O DI também afirma: a ciência não pode responder a todas as questões e os 'insights' científicos se limitam ao mundo natural. Não identificamos o designer justamente por não ser uma questão científica.

Nós contestamos que os processos (leis) naturais, aleatórios e não guiados sejam responsáveis pela evolução (TGE) e outros eventos no universo. Elas são questões científicas discutidas intramuros.

O DI se propõe a responder isso cientificamente.

A Nomenklatura científica quer manter sim o DI fora do âmbito científico. Prova disso? As teses científicas do DI são sempre descaracterizadas como concepções religiosas.

A questão hoje em dia, não é se as especulações darwinistas contrariam os relatos de criação religiosos, mas se as evidências apóiam a Darwin ou não. Isso só pode ser feito nas aulas de ciência.

Leshner et al tentam blindar a TGE de quaisquer críticas ou a consideração de teoria rival. Não existe theoria perennis em ciência inclusive o DI.

Concordamos com Leshner: o que é ensinado nas aulas de ciência deve se limitar à ciência.

Não redefinimos a ciência, mas nos opomos à doutrinação atualmente praticada nas salas de aulas quanto à origem e evolução da vida sem amplo debate e crítica dessas teorias. Isso sim não tem nada de educativo.

Nós do DI também entendemos ser dever da comunidade científica zelar pela integridade dos trabalhos científicos, do uso responsável da ciência, e como é apresentada ao público.

Entendemos claramente o que é ciência (somos mais de 400 cientistas), distinguimos lucidamente entre sistemas científicos e sistemas de crenças (inclusive o materialismo filosófico) que se travestem de ciência nos ambientes dedicados à ciência.

Alguém já disse: as revoluções científicas passam por três fases:

(1) Os cientistas ignoram a nova idéia; (2) Depois os cientistas passam a ridicularizar a idéia (alguns até se valem de ataques ad hominem aos proponentes) e (3) Finalmente, os cientistas aceitam a idéia (e alguns fingem que o fizeram desde o começo).

O DI se encontra na fase 2, mas Leshner et al não vão poder se inserir na fase 3.
"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re.: Enézio again
« Resposta #1 Online: 15 de Julho de 2005, 00:36:15 »
Citar
a TDI é a única proposição científica alternativa à Teoria Geral da Evolução (TGE) e a outros eventos no universo.

Continua falastrão, mas nunca apresenta um artigozinho cientifico sobre DI. Nunca.

Citar
Nossas teses são estritamente científicas porque embasadas na biologia (complexidade irredutível - Behe)

O próprio Behe admitiu em, pasmem, 2003, que sua tese estava furada e que precisa ser revista.

Obviamente, até hoje neca-de-pitibiriba.

Citar
O que é discutível é estender isso à TGE: como uma espécie se transmuta (grandes quantidades de informação genética) numa outra?

Bom, se você le esta frase, e concorda com ela, você é um ignorante e esta desinformado.

Se a grande adição de genes, como é possível um ser tão complexo como o homem ter quase 20 mil genes - a menos - que uma simples espiga de milho?


Acho que isto é a unica parte argumentativa do texto.
O resto é a mesma merda de sempre: Evolução é não presta e o DI é tudo de bom.

Argumentos dizendo que "A evolução esta errada porque..." você não encontra no texto.
Assim como você também não encontra no texto "O DI esta certo porque...."



Se for feita a area de debates neste fórum, o primeiro a ser convidado deveria ser este cidadão.
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Res Cogitans

  • Nível 14
  • *
  • Mensagens: 335
  • Sexo: Masculino
Re.: Enézio again
« Resposta #2 Online: 15 de Julho de 2005, 00:42:59 »
Citar
Se for feita a area de debates neste fórum, o primeiro a ser convidado deveria ser este cidadão.


Sim e deveria dar uma surra memorável nele.
"Conhecer a verdade não é o mesmo que amá-la, e amar a verdade não equivale a deleitar-se com ela" Confúcio

rippclaw

  • Visitante
Re.: Enézio again
« Resposta #3 Online: 15 de Julho de 2005, 00:52:50 »
Esse cara falou tudo,me tornei fã dele.

Offline Südenbauer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
Re.: Enézio again
« Resposta #4 Online: 15 de Julho de 2005, 00:59:52 »
:lol:  :lol:  :lol:

Offline Alenônimo

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.545
  • Sexo: Masculino
    • Alenônimo.com.br
Re: Re.: Enézio again
« Resposta #5 Online: 15 de Julho de 2005, 08:12:08 »
Citação de: rippclaw
Esse cara falou tudo,me tornei fã dele.
Vou te fazer um avatar de palhacinho... Vai querer?
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Marcelo Terra

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.126
  • Sexo: Masculino
Re: Re.: Enézio again
« Resposta #6 Online: 15 de Julho de 2005, 11:04:32 »
Citação de: Perseus
mas nunca apresenta um artigozinho cientifico sobre DI. Nunca.


Bem, na verdade existe unzinho...

Citação de: Perseus
O próprio Behe admitiu em, pasmem, 2003, que sua tese estava furada e que precisa ser revista.


Poderia me dar a referência disso?

Atheist

  • Visitante
Re.: Enézio again
« Resposta #7 Online: 15 de Julho de 2005, 12:18:36 »
Para o DI ser ciência, primeiro eles precisam demonstrar que complexidade não pode ser gerada ao acaso, nem por outro método senão por um criador. Enquanto há possibilidade de se ter complexidade sem criador, Ockham faz o serviço de jogar esta teoria no lixo. Além do mais, nenhuma complexidade encontrada na natureza é irredutível. Basta olhar taxa inferiores e outros organismos.

Offline Cristiano

  • Nível 11
  • *
  • Mensagens: 186
Re.: Enézio again
« Resposta #8 Online: 15 de Julho de 2005, 12:35:07 »
mas como provar que algo não é possivel?

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re: Re.: Enézio again
« Resposta #9 Online: 15 de Julho de 2005, 14:22:55 »
Citação de: Marcelo Terra

Poderia me dar a referência disso?


For sure..

Creationism and Intelligent Design. Annual Review of Genomics and Human Genetics 4: 143-163
O autor é Pennock

Foi escrito em 2003, e segundo ele, Behe admite que precisa revisar suas propostas, e o faria em um artigo futuro.
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Atheist

  • Visitante
Re: Re.: Enézio again
« Resposta #10 Online: 15 de Julho de 2005, 15:42:32 »
Citação de: Cristiano
mas como provar que algo não é possivel?


A soma das evidências contrárias diminui a probabilidade, embora não torne prova cabal.

Para o DI estar correto, eles precisam comprovar que não há complexidade sem criador. Ou seja, eles precisam refutar muito bem todas as evidências da física e da química sobre complexidade, teoria do caos e termodinâmica. Sem isso, o que eles podem alegar não passa de fé.

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re.: Enézio again
« Resposta #11 Online: 15 de Julho de 2005, 21:09:46 »
Eles precisam sim é melhorar a argumentação.

Ao passo que o requesito minimo para alguém poder constestar o DI com segurança, é estar no 1º ano do ensino médio (não precisa ser genio ou esforçado, basta ser mediocre); para alguém constesta evolução, tem de saber o que é e o que diz evolução. Nem pessoas que tem formação academica conseguem entender o conceito de seleção natural, imagina gente que nunca foi à escola, como o Edson..
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Südenbauer

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 10.297
  • Sexo: Masculino
Re.: Enézio again
« Resposta #12 Online: 15 de Julho de 2005, 21:11:49 »
Só uma coisa, por que eu deveria dar atenção a um crítico da evolução que diz:

"Seleção natural ocorre aleatoriamente."

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re.: Enézio again
« Resposta #13 Online: 15 de Julho de 2005, 21:13:26 »
E o pior é quando este critico tem formação academica...
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re: Enézio again
« Resposta #14 Online: 15 de Julho de 2005, 22:26:57 »
Bom, como temos "fãs" para este texto do Enézio, que é no minimo hilário (no minimo), vou fazer uma refutação mais descente.


Citação de: Res Cogitans

Como abordar o editorial enviesado de Leshner? Por que alguns cientistas estão 'aborrecidos' com o "Design Inteligente"?

Ser tendencioso não é nada útil a quem escreve um artigo.

Primeiro porque quem precisa ser tendencioso ao escrever, é porque não tem possibilidade de ser neutro. Se não tem possibilidade de ser neutro, algo esta errado.

Enézio esta querendo simplesmente vender o seu peixe, deixando implicito na pergunta feita, que o DI esta "incomodando os cientistas com suas maravilhosas e irrefutáveis idéias"
O que esta errado: Em meios academicos, simplesmente ninguém da bola para o DI, por um motivo simples: Até hoje não conseguiram passar no rigoroso e cruel processo de seleção de artigos que serão publicados nos periódicos cientificos.

Citar
Leshner sabe -- a TDI é a única proposição científica alternativa à Teoria Geral da Evolução (TGE) e a outros eventos no universo.

A "TDI", postula que um organismo complexo, não poderia ter evoluído gradualmente e "por acaso", logo, alguém o teria montado.

Tudo isso, tem como pilar (ou tinha) a "complexidade irredutível", a qual o seu próprio criador, Behe, ja admitiu estar errada e necessitando de reparos. (Pennock, Creationism and Intelligent Design. Annual Review of Genomics and Human Genetics 4: 143-163. 2003)

Behe utilizava a seguinte analogia:

"Uma Ratoeira pode ser reduzida a basicamente 3 componentes, um dispositivo sensor, um gatilho e uma espécie de prensa que esmaga o infeliz camundongo, ou o dedo do incauto alguém que como eu, certa vez, teve o desprazer de ter tido uma vaga idéia do que o pobre animal deve sentir ao cair nesta armadilha.
Se o sensor que quando pressionado libera o "gatilho", ou o gatilho, na verdade a mola, que empura a "guilhotina", ou esta "guilhotina" que por fim finaliza o processo, forem removidos, a ratoeira inteira para de funcionar. Portanto, a ratoeira seria o exemplo de um sistema irredutivelmente complexo, que não pode prescindir de qualquer uma de suas partes, não funcionando sem uma delas e por isso, deve ser montada por uma inteligência. "

Este raciocinio é utilizado pelos defensores da complexidade irredutivel, em organismo como as células.. Ou seja, as mesmas por serem irredutivelmente complexas, não poderiam ter evoluído de forma gradual.
Este é basicamente um argumento dos defensores do Desing Intelligent, que sempre quase sempre é deturpado por criacionistas. Porque?

Segundo esta argumentação, as moléculas organicas primitivas teriam surgido a partir de uma inteligência, iniciando o processo de evolução delas. Para isto, ha de haver uma concordancia com a idade da Terra, estimada em 4,5 bilhões, o que vai totalmente de encontro com o criacionismo que defende uma leitura literal do gênesis.

Onde estaria a falha na ratoeira?
1. Não existe nenhum organismo na natureza que possa ser comparado com uma ratoreira.
2. A ratoeira precisa ser rearmada a cada utilização. As células, não. Elas interagem entre si, dispensando a intervenção de um agente externo, que no caso da retoeira, seria o homem.
3. Outra falha grave da analogia é supor a constante intenrvenção de agentes externos sobre os organismos. Isto esta errado pois os orgnaismo biológicos não são mecanismo inertes como uma ratoeira, e sim auto gerenciaveis.
4. Ou seja, a falha principal constitui-se no fato de organismo biológicos, que são auto gerenciaveis que interagem entre si, dispensando intervenções de agentes internos, e não inertes e que constantemente requesitam um agente externo, tal como a ratoeira.
5. Retirado de www.evo.bio.br "Temos em nosso próprio corpo sistemas que se ativam sobre determinadas circunstâncias, tais como as ratoeiras, mas eles são rearmados por outros sistemas, como se uma ratoeira não fosse rearmada por um Ser Humano mas sim por um outro dispositivo mecânico talvez um pouco mais complexo, que por sua vez seria manipulado por outro, e outro, numa interconexão de mecanismos que acabaria por se constituir numa máquina de alta complexidade, e onde a intervenção de uma inteligência externa ficaria cada vez mais distante."
6. E por fim, a falha gravissima de toda a Complexidade Irredutivel de Behe que a fez cair por terra a tempos: Dizer que um sistema é irredutivelmente complexo, tal como uma ratoeira, é dizer que molas, sensores e etc. servem apenas para construir-se ratoreiras e nada mais.
Nada poderia ser mais falso
"Se removermos o mecanismo que esmaga a vítima, o aparelho deixa de ser uma Ratoeira, mas continua sendo um sensor. Existem milhares de aplicações para um sensor que não sejam disparar golpes fulminantes. Se removermos um sensor, deixamos de ter uma armadilha, mas temos muitos outros usos para dispositivos de tensão pressionadores.
Muito antes de alguém inventar uma ratoeira, já havia alavancas e molas, e aparelhos semelhantes com outras funções. Se nos deixarmos cair na "Ratoeira de Behe", teremos que admitir que esses dispositivos só servem para construir tais armadilhas, e que só surgiram após o a primeira ratoeira ser imaginada."


Jutando isso com o fato de que não ha artigos cientificos publicados sobre pesquisa ou qualquer estudo em relação ao DI, a conclusão óbvia é que não se trata de uma teoria cientifica.

Afinal, ciência não se faz sentado por detras de um computador (sim, existem as ciências da computação, mas me refiro as ciências Humanas/Natuais especificamente). Ciência se faz com muito estudo e pesquisa, coisa que ainda não se observa no DI.

[quote/O aborrecimento deve ser porque subitamente descobriram que apostaram tudo no cavalo errado... [/quote]
Novamente, mais uma frase tendenciosa. Que agora infelizmente parte para a deturpação dos fatos.

O DI estaria incomodando, se estivesse publicando seus artigos nos grandes periódicos cientificos.

Não esta.

Citar
Nós incentivamos, sim, o ensino da controvérsia sobre o “fato” da evolução debatida pelos especialistas. Nós propomos o ensino objetivo da ciência, mas Leshner e alguns cientistas são contra!

A explicação evolucionista esta tão bem estabelecida quanto o fato da evolução biológica.

Simplesmente: Observa-se um fenomeno que é definido como "evolução biológica". Ou seja, um fato. Feito isto, é feita a explicação para este fato, que é atualmente conhecida como Teoria da Evolução.

Pode-se contestar a segunda, mas a primeira é um fato. Alguém uma vez proferiu: "contra fatos não ah argumentos"

Não a como saber na frase do Enézio, se ele se refere ao fato da evolução biológica, ou à explicação feita para o fato.
Imagino, e espero, que ele se refira à explicação, ou simplesmente, a Teoria da Evolução.

E atualmente, o ensino cientifico tem sido objetivo nas escolas.
Quando você aprende evolução, você aprende as teorias de Lamarck, Darwin, Mayr (isolamento geografico-isolamento reprodutivo).
Quando você estuda atomos, você aprende tudo sobre Rutherfod, Dalton, Niels e etc.

Assim sendo, não ah como saber o que o Enézio considera como "ensino objetivo da ciência".
O que pode-se afirmar seguramente, é que a ciência esta sendo ensina nas aulas de ciência.

Citar

Os cientistas já foram instados a não submeterem as concepções centrais da evolução ao exame público.


- Faltam referencias.
- Faltam exemplos.
- Faltam evidências.

Para mim, um "leigo semi letrado", frases afirmativas nada significam, em nada implicam, e nenhum valor possuem dados os devidos contextos.

Mas para o público extremamente leigo, que infelizmente é a maioria, isto é visto como "argumento".


Infelizmente.

Citar
Razão? As evidências vão demonstrar que Darwin está nu e que há algo de podre no reino da Nomenklatura científica no encobrimento disso. Se estão acostumados a isso, então vamos ao debate público.


Novamente a tendenciosidade. E agora esta clara a intenção do autor: Este artigo é dirigo a um publico leigo.
Até agora, ele não deu nenhum argumento a favor do que defende, e não vai dar nenhum argumento propriamente dito contra a evolução até o final deste artigo.

Apenas frases afirmativas.

Citar
Inclusive as improbidades científicas da abordagem da TGE nos livros-texto de Biologia do ensino médio, que o MEC se recusa abordar apesar de notificado sobre a situação em 2003.

Os livros texto de Biologia do ensino médio, estão ok.

Nenhum afirma que a seleção natural ocorre aleatoriamente.
Nenhum afirma que o surgimento do primeiro ser vivo é campo de atuação da teoria da evolução.
Nenhum afirma que a teoria da evolução depende do acaso para acontecer.

Então, o que esta errado?

Citar
Realmente as teorias e princípios científicos são rotineiramente submetidos a avaliações e testes sistemáticos.

Ao contrário do DI, que não tem seus artigos publicados justamente por ser uma teoria que nunca passou por nenhuma avaliação, estudo ou metodologia cientifica.

Citar
Todavia, há alguns aspectos teóricos fundamentais que não são passíveis de tal aferição rigorosa: origem da vida.

O fato é: A vida na Terra existe, e o campo de atuação da teoria da evolução, é explicar a biodiversidade.

Surgimento de moléculas, é campo da biologia molecular.

Uma caminha ao lado da outra, mas não são a mesma coisa.

Isso é a famosa "falácia do Espantalho": Cria-se algo distorcido do original, cria-se uma caricatura, e a refuta, fazendo parecer que o que esta sendo refutado é a teoria verdadeira, e não o espantalho.




Assim, eu sou capaz de refutar até a gravidade.

Citar
Se os cientistas são movidos por argumentos e gostam de discutir suas teorias, por que não discuti-las com o público que lhes paga os salários?

Porque o publico raramente as entende.
Não ha meios de explicar uma teoria da relatividade, uma teoria da selação natural a alguém que nunca passou do ensino fundamental.

Se eu por exemplo, bolar uma nova teoria aqui no Brasil, e conseguir publicar alguns artigos demonstrando os resultados os estudos e experimentos relacionados a esta teoria, outro cientista la na china, nos Eua, na Austrália, na Suécia, na Alemanha, vai botar minha teoria em teste, vai tentar refuta-la de qualquer forma.

Assim se faz ciência.

Não é de responsabilidade de leigos, julgar teorias.

Citar
Os defensores do DI não procuram apresentar crenças religiosas como ciência. Nossas teses são estritamente científicas porque embasadas na biologia (complexidade irredutível - Behe) e na teoria da informação e probabilidade matemática (informação complexa especificada - Dembski).

Ja demonstrado acima que o DI não possui uma base sustentavel. Quanto mais cientifica.

Quanto à Dembski, ele usa a matemática para chegar ao que chama de a lei da conservação da informação.
Segundo o físico Vic Stinger:
"Ele alega que a informação contida em estruturas vivas não pode ser gerada por qualquer combinação do acaso com processos naturais.... A lei de Dembski da conservação da informação não é nada mais que a "conservação da entropia," um caso especial da segunda lei [da termodinâmica] que se aplica quando não está presente nenhum processo dissipativo, como o atrito." No entanto, o fato é que "a entropia é criada naturalmente milhares de vezes por dia por cada pessoa na Terra. Toda vez que se gera qualquer atrito, perde-se informação."


Citar
Nunca redefinimos o que é e o que não é ciência, ousamos apenas apontar novos horizontes científicos. Impedir, por todos os meios, que o público, especialmente os jovens, fiquem sabendo da falência epistêmica do neodarwinismo, é destiná-los forçosamente a uma situação esdrúxula de ficarem inadequadamente preparados para a vida acadêmica e na sociedade moderna.


Segundo Rubens Marschalek, evangélico Batista, mestre em Genética e Melhoramento de Plantas pela Esalq/USP, e doutor em Ciências Agrárias (Genética e Melhoramento de Plantas) pela Universidade de Göttingen (Alemanha):

"A ciência reúne há anos muitas evidências científicas que transformaram a Teoria da Evolução num fato científico, atualmente incontestável"

"Negar a Evolução, seja onde for, escola ou igreja, significa privar o povo da verdade"

E trata-se de uma autoridade na area, com quase duas décadas de estudos, ao passo que Enézio, não possui nenhum tipo de curriculo na area em questão.

Citar
O DI promove que os alunos devam aprender na escola para escolherem sensatamente e a distinguir entre provas cientificamente fundamentadas e as alegações pseudocientíficas. Que tal começarmos com as afirmações não fundamentadas do neodarwinismo (especialmente na TGE)?

Tudo o que é dito nas aulas de ciência do ensino médio, são fatos observados, e que nas escolas mais modernas, podem ser verificados em seus próprios laboratórios.

No mais, ele não cita quais seriam as tais afirmações não fundamentadas do neodarwinismo.

Portanto, não ha muito o que dizer ou esclarecer perante uma simples frase afirmativa, sem nenhum embassamento, referencia.

Citar
Há sim diferença importante entre crença e teoria, mas Leshner erra ao afirmar que o DI falha no critério que usa para adquirir status científico.

Para a detecção de sinais de design na natureza nós propomos o 'filtro explanatório' (Dembski) bem como a falseabilidade da complexidade irredutível' (Behe) de sistemas biológicos: se for demonstrado acontecer gradualmente em etapas evolutivas, nós tiramos o DI do debate.


A questão não é demonstrar se os sistemas evoluíram gradualmente, a questão é que Behe e Dembski estão errados como ja dito acima.

Tanto que o próprio Behe ja jogou a toalha. (fonte logo acima)

Citar
É certo que uma teoria científica não é um “chute” bem dado, muito menos uma crença, mas Leshner erra parcialmente pois nem todas as teorias científicas podem explicar o que pode ser observado nem serem testadas em repetidas observações e experiências:

Como submeter o Big Bang, os buracos negros, a tese do ancestral comum, a explosão Cambriana, a esse estrito crivo epistêmico leshneriano?


Em 1930 ou 1920, não me recordo ao certo, um sujeito chamado Camillo Golgi disse o seguinte: "as células eucariontes possuem em seus hialoplasma vesiculas que servem armazenamento e secreção de substancias"

Na época não ha via microscópio eletronico, portanto não havia como saber se Camillo estava certo ou errado.

Camillo estava certo, e realmente existem em células eucarióticas pilhas de sacos que são vesiculas circulares, denominadas Complexo de Goli, ou mais atualmente, Sistema Golgiense.


Moral da história?

...


Citar
Embora “crença” seja palavra quase nunca ouvida na ciência, a defesa da TGE por Leshner demonstra o contrário: acredita-se sim em teorias. Kuhn descreveu muito bem o processo de aceitação e rejeição das teorias.

Enézio não é um cientista da area Biológica, logo, esta criticando sem conhecer.

Afinal, ele nunca fez pesquisa de campo ou sequer foi a Galapagos para checar se a Teoria da Evolução esta correta em seus previsões.

Citar
Um paradigma em crise, afirmou Kuhn, esconde suas anomalias. É somente com a morte da velha geração de cientistas e o surgimento de novos cientistas que as idéias novas são melhor acolhidas.
Nós do DI "cremos" piamente nisso e somos pacientes. Nós aceitamos a capacidade da TDI em explicar fenômenos naturais, e como pode ser testada segundo metodologias científicas.


Ja demonstrado acima que isto até aqui, não foi feito.
Não foi feita nenhuma pesquisa, nenhum estudo, nada nada nada.

Como podem explicar os fenomenos naturais sem estudo, sem pesquisa de campo.. Tudo sentado pode detras de um computador?


Sinceramente... Não faço a minima idéia.

Citar
Os defensores do DI não denigrem a evolução como sendo “apenas uma teoria”. Nós temos muito em comum: acaso + necessidade + design. Leshner comparou a evolução (leia-se TGE) à gravidade como teoria e fato.


Ok. De forma simples e direta:

Não existe nenhuma teoria cientifica que dependa do acaso para ocorrer.


Quem discorda, poste dizendo "Eu discordo disso porque..."


Citar
Ora, chaves caem no chão ao serem jogadas e a gravidade é a explicação teórica disso. O que é discutível é estender isso à TGE: como uma espécie se transmuta (grandes quantidades de informação genética) numa outra?

Assim:

Exemplos observados de Especiação.
Drª Mácia de Oliveira.

Existem vários exemplos atuais de surgimento de novas espécies que foram documentados. No Havaí, existem diversas espécies de mariposas do gênero Hedylepta que se alimentam exclusivamente de bananeiras. Todas as outras espécies havaianas desse gênero se alimentam de gramíneas, palmeiras ou leguminosas. O fato notável neste caso é que as bananeiras foram introduzidas nas ilhas do Havaí pelos polinésios há apenas mil anos atrás. Aparentemente o gênero Hedylepta sofreu eventos múltiplos de especiação durante este breve período de tempo, que originaram espécies que só se alimentavam das bananeiras recém-introduzidas no Havaí. Cada espécie de mariposa que se alimenta de bananeiras está confinada às florestas de montanhas de apenas uma ou duas ilhas. É compreensível esta distribuição das espécies em questão: elas ainda não tiveram tempo de se espalharem para muito longe de seus locais de origem.

Outro exemplo que pode ser mencionado ocorreu na Uganda. O lago Nabugabo é um pequeno corpo de água doce desse país, e fica situado às margens do lago Vitória. Evidências geológicas indicam que o lago Nabugabo foi formado a partir do lago Vitória, pelo crescimento de um banco de areia através de uma pequena enseada na margem deste lago. A datação com radiocarbono indica que a separação ocorreu há aproximadamente quatro mil anos atrás. Um fato extraordinário ocorre no lago Nabugabo: ele abriga quatro espécies de peixes da família dos ciclídeos que não são conhecidas em nenhum outro lugar, inclusive no lago Vitória, mas cada uma destas espécies se assemelha a uma espécie do lago ancestral. As espécies do lago Nabugabo diferem das espécies parentais óbvias do lago maior na coloração dos machos e em outras características menores. O padrão de coloração do macho é uma importante característica na identificação das espécies, servindo como um sinal de reconhecimento para o acasalamento. As pequenas populações das espécies parentais do lago Vitória foram aparentemente isoladas quando o banco de areia transformou o Nabugabo em um lago separado, e desde então elas vieram a se tornar novas espécies.



Especiação por poliploidia

Um mecanismo que pode levar à especiação rápida é a poliploidia. Um indivíduo poliplóide é aquele que apresenta um número múltiplo exato do genoma característico da espécie. Os poliplóides são designados triplóides (3n), tetraplóides (4n), pentaplóides (5n) etc., conforme tenham três, quatro, cinco ou mais genomas. Os poliplóides podem se originar de duas maneiras principais:

a) por divisão mitótica incompleta, havendo duplicação do número de cromossomos dentro da própria espécie ou pela união de dois gametas não reduzidos (autopoliplidia)

b) por hibridização interespecífica, seguida por divisão mitótica incompleta (alopoliploidia)

O geneticista russo Karpechenko foi o primeiro a conseguir obter uma espécie nova em laboratório usando a alopoliploidia. Ele cruzou rabanete, Raphanus (2n =18), com couve, Brassica (2n = 18), desejando obter descendentes com raiz de rabanete e folhas de couve. Para sua decepção, o que conseguiu foram plantas com raiz de couve e folha de rabanete. O híbrido obtido era estéril, pois seus 18 cromossomos não se pareavam na meiose, sendo por isso distribuídos irregularmente nos gametas. A duplicação do número de cromossomos nos híbridos produziu plantas tetraplóides que se mostravam férteis, pois nelas 9 cromossomos da couve pareavam com 9 da couve, e 9 do rabanete com 9 do rabanete. Este tetraplóide recebeu o nome de Raphanobrassica e mostrou-se uma nova espécie, geneticamente isolada, tanto da couve como do rabanete, infelizmente sem as qualidades apreciadas daquelas plantas.

Os alopoliplóides, sendo geneticamente isolados dos tipos parentais, constituem novas espécies, nas quais estão combinadas muitas das características de seus ancestrais.

Novas espécies alopoliplóides podem também ser formadas na natureza. Um dos poliplóides mais bem conhecido é uma gramínea de brejo salgado do gênero Spartina. Uma espécie nativa deste gênero, S. maritima, ocorre em brejos ao longo da costa da Europa e da África. Uma segunda espécie, S. alterniflora, do leste da América do Norte, foi acidentalmente introduzida na Grã-Bretanha por volta do ano de 1800 e desenvolveu-se formando grandes colônias locais. A espécie nativa S. maritima possui estatura baixa, mas S. alterniflora é muito mais alta, alcançando freqüentemente 0,5 metro de altura e, ocasionalmente, um metro. Nas proximidades do porto em Southampton, tanto a espécie nativa quanto a introduzida existiram lado a lado , e, em 1870, coletou-se um híbrido estéril, que se reproduzia por rizomas. S. maritima possui um número somático de cromossomos (2n) de 60 e S. alterniflora, 62; o híbrido, devido a alguma divisão meiótica errada, possui também 62 cromossomos somáticos. Este híbrido estéril, que foi denominado S. townsendii persiste até hoje. Por volta de 1890, um vigoroso poliplóide fértil originou-se naturalmente deste híbrido espalhando-se rapidamente por todo o litoral da Grã-Bretanha e noroeste da França. Este poliplóide, S. anglica, com 122 cromossomos, surgiu devido à duplicação dos cromossomos do híbrido. S. anglica é freqüentemente plantado para ligar o lodo dos brejos e tal uso contribuiu para sua rápida disseminação. Na atualidade, está substituindo ambas as espécies parentais.





O PROCESSO DE ESPECIAÇÃO



O material genético de uma população, interagindo com o meio e submetido às forças da mutação, seleção natural, deriva genética e migração, pode levar ao aparecimento de divergência dentro dessa população. Diferenças substanciais podem ocorrer entre dois grupos de uma dada população, a ponto de se poder identificá-los como entidades distintas. Essas diferenças freqüentemente estão associadas à existência de regiões ecologicamente distintas, fato que leva esses grupos a se adaptarem de maneira peculiar. Caracteres de alto valor adaptativo em uma região podem se comportar de maneira diferente em outras. As constituições genéticas de dois ou mais setores de uma população são passíveis de diversificação, por estarem submetidos a pressões seletivas distintas. Se do cruzamento entre membros de dois grupos resultar descendência fértil, admite-se que esses dois grupos constituam raças. As raças são definidas como populações da mesma espécie, que diferem nas freqüências relativas de genes ou de formas cromossômicas.

Se os mecanismos de isolamento tornarem-se cada vez mais eficientes e o fluxo gênico (intercâmbio gênico através da reprodução) entre as raças for cada vez menor, elas tenderão a divergir até o ponto em que a reprodução entre elas se torne impossível. Quando isto ocorrer, o processo de diversificação tornar-se-á irreversível, não haverá mais troca de genes entre os dois grupos e estes poderão, agora, ser considerados duas espécies distintas.


Citar
te as teorias científicas somente são aceitas após terem sido submetidas à validação por repetidas observações, experiências, e o extensivo exame pelo processo de revisão por pares.
Contudo, nem todos os aspectos da TGE, da gravidade, do Big Bang, da origem da vida, dos buracos negros passam por esse crivo nomológico.


Ja demonstrado logo acima.

obs: Big bang, origem da vida, buracos negros, nada tem haver com evolução.

Além disso, o próprio cientista que propos a teoria dos buracos negros, Stephen Hawking, reconheceu que cometeu erros na teoria.

Citar
Ao contrário do afirmado, o DI satisfaz os 'procedimentos científicos' do modelo dedutivo-nomológico de explicação científica dos fenômenos:

 - Sem estudo,
 - Sem pesquisa.
 - Sem pesquisa de campo.

O resultado disto são zero artigos cientificos publicados.

Não se trata de ciência.






Isto esta mais do que necessário.



Agora... aos fãs deste artigo, eu desafio:

Demonstre que eu errei em algum ponto em minha refutação, e eu me converto.
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Re.: Enézio again
« Resposta #15 Online: 15 de Julho de 2005, 23:54:28 »
Citação de: Atheist
Citação de: Cristiano
mas como provar que algo não é possivel?


A soma das evidências contrárias diminui a probabilidade, embora não torne prova cabal.

Para o DI estar correto, eles precisam comprovar que não há complexidade sem criador. Ou seja, eles precisam refutar muito bem todas as evidências da física e da química sobre complexidade, teoria do caos e termodinâmica. Sem isso, o que eles podem alegar não passa de fé.

Acho que ainda assim seria apenas evidência negativa. Provar realmente que não há complexidade sem criador também requer provar que a complexidade em questão é produto de algum criador, e não só refutar mecanismos que geram complexidade. Aliás, nem haveria necessidade disso, poderiam ser todas as coisas juntas, provando-se um criador.

Se eu de repente refuto tudo isso, teoria do caos e etc, eu não provo que um criador é responsável mais do que provo uma "força complexificadora enigmática".

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re.: Enézio again
« Resposta #16 Online: 15 de Julho de 2005, 23:56:57 »
eu nem li o que o Enézio está falando, mas me parece que de novo ele defende o design inteligente ao mesmo tempo em que coloca "fato da evolução", assim entre aspas, ignorando ou omitindo propositadamente que o Behe defendia a ancestralidade comum universal, bem como outros defensores do ID. É isso mesmo?

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re.: Enézio again
« Resposta #17 Online: 16 de Julho de 2005, 00:04:20 »
É isso, e um pouco pior.

Ainda não sei o que é mais idiotice: acreditar nos textos desse cara ou acreditar que a Terra é plana..
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Huxley

  • Nível 18
  • *
  • Mensagens: 519
Re: Enézio again
« Resposta #18 Online: 17 de Julho de 2005, 03:39:02 »
Citação de: Res Cogitans
JC e-mail 2811, de 14 de Julho de 2005.  
  Leitor que defende o “Desenho Inteligente” critica editorial da “Science”  
   
Carta de Enézio F. de Almeida Filho (neddy@uol.com.br), coordenador do Núcleo Brasileiro de Design Inteligente, sobre o editorial da revista “Science”, cuja tradução publicamos da edição de segunda-feira última:

Como abordar o editorial enviesado de Leshner? Por que alguns cientistas estão 'aborrecidos' com o "Design Inteligente"? Leshner sabe -- a TDI é a única proposição científica alternativa à Teoria Geral da Evolução (TGE) e a outros eventos no universo.

O aborrecimento deve ser porque subitamente descobriram que apostaram tudo no cavalo errado...

Não existe um crescente movimento para levar o DI às salas de aula nem pressão para ensinar o DI como alternativa científica à evolução nos EUA. O DI já se manifestou contra esta ação política.

Nós incentivamos, sim, o ensino da controvérsia sobre o “fato” da evolução debatida pelos especialistas. Nós propomos o ensino objetivo da ciência, mas Leshner e alguns cientistas são contra!

Para um relato objetivo do 'julgamento de Scopes', vide "Summer for the Gods: The Scopes Trial and America's Continuing Debate Over Science and Religion" (Nova York: Basic Books, 1997), de Edward J. Larson.

Em artigo anterior, Leshner comentou a atividade do DI no Brasil. Neste editorial, ele reconhece que a 'alternativa científica à evolução' está ganhando dimensões internacionais: na América Latina e na Europa.

Quer dizer, o DI não é coisa apenas de alguns "Hillbillies fundamentalistas" que não sabem o que é ciência...

Os cientistas já foram instados a não submeterem as concepções centrais da evolução ao exame público.

Razão? As evidências vão demonstrar que Darwin está nu e que há algo de podre no reino da Nomenklatura científica no encobrimento disso. Se estão acostumados a isso, então vamos ao debate público.

Inclusive as improbidades científicas da abordagem da TGE nos livros-texto de Biologia do ensino médio, que o MEC se recusa abordar apesar de notificado sobre a situação em 2003.


A Teoria Sintética da Evolução é um fato científico, mas como em qualquer campo da Ciência, ela tem pontos obscuros,mas são pontos que vêm sendo cada vez mais esclarecidos, e não problemas insolúveis.Para citar um exemplo onde isso também ocorre lembremos do caso da  teoria atômica de Bohr.Não há certeza absoluta que ela seja da mesma forma que imaginamos.A teoria das Supercordas propõe um modelo bem diferente, cordas incrivelmente delgadas constituindo tudo o que há.Se algumas teorias evolutivas(isso mesmo:teorias, porque não existe uma teoria evolutiva-há diversas teorias que buscam a compreensão dos mecanismos evolutivos) não esclarecem alguns pontos obscuros desse ramo da ciência, ela será substituída por outra teoria científica, não pelo Criacionismo do DI.Voltando ao exemplo dado envolvendo o paradigma da outra Ciência:o atual modelo atômico jamais será substituído pelo DI do Átomo.O máximo que irá ocorrer- e é provável que ocorra-é que seja substituído pelo modelo das Supercordas.Mas isso não invalidaria em nada a Física Quântica.Nem invalidaria o modelo de Bohr como um todo-as conquistas da visão atual ficariam registradas nos livros de Física por muito tempo, devido ao caráter mais aperfeiçoativo que refutador da teoria sucessora.

Citação de: Res Cogitans

Realmente as teorias e princípios científicos são rotineiramente submetidos a avaliações e testes sistemáticos.


Exato, mas se existe uma discussão sobre a validade a respeito a  de uma teoria, deve-se mostrar uma alternativa científica a ela- não uma hipótese pseudocientífica a prova de falseamento, como é o caso do DI.

Citação de: Res Cogitans

Todavia, há alguns aspectos teóricos fundamentais que não são passíveis de tal aferição rigorosa: origem da vida.  


Pesquisar sobre a origem da vida não é tarefa da Evolução.Evolução é definida como mudança nas frequências alélicas de uma população.Quem estuda a origem da vida é a Biogênese.A Biogênese é uma tarefa da Biologia, porque os compostos orgânicos também são estudados por ela.Além disso, esse ramo da Biologia jamais seria obstáculo para a Evolução.Mesmo que alguém admita a criação sobrenatural da primeira célula.Nós não sabemos como a História "começou" ou quais foram as primeiras tribos organizadas, nem por isso os criacionistas deixa de considerar essa ciência válida.A gravitação explica como os planetas e as galáxias se formaram, mas nem por isso ela se torna inválida por não se saber a origem do Universo.Uma vez que os cientistas sabem que existiu um período na história do Universo onde ele era formado apenas por elementos químicos simples como Hidrogênio e Hélio, é um absurdo postular que a vida sempre existiu.Nem a Bíblia e nem os cristãos afirmam que a vida sempre existiu.Sendo assim, ocorreu Biogênese em qualquer situação.Mesmo assim,a criação sobrenatural da primeira célula não explica absolutamente nada.O problema é que essa idéia explica a origem da vida através do designer,mas não explica a origem do criador.Se perguntado por ele, você pode dizer que ele sempre existiu e assim não chegar a lugar algum.Porque você poderia dizer o mesmo da vida e do DNA, e assim, encerrar a capacidade de investigação que a ciência possui.Para se criticar o Design Inteligente basta citar o exemplo.Pode um designer inteligente ter cometido uma falha de design que até um Dr.em Ciências Biológicas teria percebido com facilidade?A clorofila rejeita as cores que permitiriam um melhor aproveitamento da energia vinda do Sol(Pazza,2004). Outro autor Pigluiucci (2001) pergunta por que temos varises, hemorróidas, dor nas costas e nos pés?A explicação da Teoria da Evolução é a de que evoluímos para o bipedismo em época relativamente recente, de modo que nosso corpo ainda não está perfeitamente adaptado a esta postura.Existe o recurso de dizer que
as intenções do Designer são insondáveis.Se as intenções do Designer são insondáveis, então ela é uma hipótese a prova de falseamento , o que caracteriza um típico raciocínio presente na pseudociência criacionista.


Citação de: Res Cogitans

Se os cientistas são movidos por argumentos e gostam de discutir suas teorias, por que não discuti-las com o público que lhes paga os salários?


Um exemplo de teoria discutida pelo cientistas já dei.A discussão sobre a
teoria das Supercordas já foi amplamente divulgada em periódicos científicos.O que não ocorreu foi a discussão de uma teoria pseudocientífica que quisesse invalidar a Física Quântica.Essa é uma analogia perfeita para mostrar que esta crítica não procede.

Citação de: Res Cogitans

Os defensores do DI não procuram apresentar crenças religiosas como ciência. Nossas teses são estritamente científicas porque embasadas na biologia (complexidade irredutível - Behe) e na teoria da informação e probabilidade matemática (informação complexa especificada - Dembski).


Eu já dissertei sobre o motivo pelo qual o DI não pode ser considerado
uma teoria científica.Apelo a hipóteses não bem fundamentadas cientificamente não inúteis quando está se querendo quebrar um paradigma científico.Comecemos pelo caso da Complexidade Irredutível de Behe.O principal erro dela é considerar que as múltiplas partes de sistemas biológicos complexos e interdependentes evoluem como peças individuais.Como Dawkins argumentou em O Relojoeiro Cego, elas evoluem juntas, como sistemas que são gradualmente expandidos e adaptados a novos propósitos. A seleção natural pode agir sobre esses sistema em evolução em cada passo de sua transformação. Um bom exemplo dado é o da evolução do olho.Digamos que para mutações formarem o olho partir de pele sejam necessários mil passos.Uma evidência de que o design não é arranjo de partes individuais "visando um propósito" é o fato que o olho evolui 40 a 60 vezes independentemente e em 9 designs diferentes, em toda história da vida na Terra. Behe ignora um conceito muito importante de evolução biológica, a idéia de "exaptação".Isto ocorre quando uma característica biológica é modificada para o uso em um sistema completamente diferente, e adquire uma nova função que não tinha antes.H.Allen Orr observa:"A  lógica é muito simples. Um componente (A) inicialmente executa um certo trabalho (talvez não muito bem). Mais tarde, acrescenta-se um outro componente (B) porque auxilia A. A nova parte não é essencial. Apenas melhora as coisas. Mas mais adiante, A (ou algo mais) pode mudar de tal forma que B agora se torne indispensável. Este processo continua à medida em que novos componentes são incorporadas ao sistema. E no fim do dia, muitas partes podem ser, todas elas, essenciais."Um exemplo prático disso é algo que tem haver com a
reportagem da Scientific American de Abril de 2003, que apresenta a matéria de capa "Penas de Dinossauros".Principalmente pelo fato que muito provavelmente o Velociraptor e Tiranossaurus Rex.Quanto ao Velociraptor isso já é praticamente certo.Isso tornou mais claro os difrentes estágios evolutivos desses répteis e sua relação com as aves.O raciocínio é simples, como esses animais não voavam , é muito provável que as penas tenham servido apenas como isolante térmico,a princípio.A utilização para voô surgiu depois, após uma série de aperfeçoamentos nos membros dos répteis-aves.Outro exemplo dado é no livro O Relojoeiro Cego de Richard Dawkins,onde ele fala sobre a  evolução do olho.Sensibilidade aos fótons é tão importante, e atua como uma forte pressão seletiva a favor de organismos que conseguem sensibilizar-se a eles, que até mesmo plantas e organismos unicelulares possuem mecanismos que são sensibilizados pelos fótons. . unicelulares possuem um ponto fotossensível, e atrás dele um pequeno filtro de pigmento. O filtro protege o ponto da luz proveniente de uma direção, o que lhe dá alguma 'idéia' de onde a luz provem.Existem espécies de vermes e crustáceos que vão além. Possuem uma estrutura semelhante, mas as células fotossensíveis e o pigmento protetor dispõem-se em forma de uma pequena taça.Seres unicelulares possuem um ponto fotossensível, e atrás dele um pequeno filtro de pigmento. O filtro protege o ponto da luz proveniente de uma direção, o que lhe dá alguma 'idéia' de onde a luz provem.Ora, uma taça profunda e com as bordas reviradas, e aí terá um exemplo de câmera obscura sem lente.Eis aí um exemplo de aperfeiçoamento óptico.Com a seleção natural, existirá uma série de melhoras gradativas que vai de uma lâmina plana de células fotossensíveis, passa por uma taça rasa e chega a uma taça profunda, cada passo na série representando um aperfeiçoamento óptico. O molusco nadador Nautilus possui um olho dessa forma, ele possui um olho “sem lente”, ou seja, sem cristalino.A pupila é apenas um orifício que admite a água do mar no interior oco do olho. Veja que nesse caso, o objetivo no início era meramente aproveitar fótons do Sol, mas como isso atuava como fator de pressão seletiva, essa função inicial foi simplesmente modificada.Em outras palavras, não "há partes evoluindo para um propósito".A complexidade irredutivel de Behe é apenas um apelo a ignorância.De modo nenhum, o fato de ele não saber como algo evolui passo a passo,significa que devemos atribuir o design desse algo a um designer inteligente, desconsiderando a seleção natural como forma mais simples para explicar algo complexo.Agora sobre a lei de Dembski.Segundo o físico Vic Stenger em "The Emperor's New Designer Clothes [As Novas Vestes de Designer do Imperador]," Dembski usa a matemática para chegar ao que chama de a lei da conservação da informação. "Ele alega que a informação contida em estruturas vivas não pode ser gerada por qualquer combinação do acaso com processos naturais.... A lei de Dembski da conservação da informação não é nada mais que a "conservação da entropia," um caso especial da segunda lei [da termodinâmica] que se aplica quando não está presente nenhum processo dissipativo, como o atrito." No entanto, o fato é que "a entropia é criada naturalmente milhares de vezes por dia por cada pessoa na Terra. Toda vez que se gera qualquer atrito, perde-se informação."Richard Dawkins também aborda sobre a questão da teoria da Informação. que eu escrevi a pouco encontra-se no capítulo O Desafio da Informação", no livro O Capelão do Diabo.Ele fala que a informação é que permite a redução da incerteza prévia para a certeza posterior(a escolha bem-sucedida entre as probabilidades prévias).Então, a seleção natural é um processo pelo o qual a informação é introduzida no conjunto de genes da próxima geração.A duplicação de genes tem um efeito semelhante a duplicação de espécie na filogenia.A própria hemoglobina surgiu assim,já que as 4 cadeias de proteínas que a formam são primas uma das outras: bastam pequenas modificações para seus ancestrais terem se "especiado".Mais informações no link onde esse artigo está completo: http://www.str.com.br/Scientia/desafio.htm

Citação de: Res Cogitans

Nunca redefinimos o que é e o que não é ciência, ousamos apenas apontar novos horizontes científicos. Impedir, por todos os meios, que o público, especialmente os jovens, fiquem sabendo da falência epistêmica do neodarwinismo, é destiná-los forçosamente a uma situação esdrúxula de ficarem inadequadamente preparados para a vida acadêmica e na sociedade moderna.


É fácil falar em "crise epistêmica do Neodarwinismo" querendo levar em conta espatalhos criados pelos próprios criacionistas.Como o fato destes  usarem algumas lacunas do registro fóssil como evidência da não ocorrência da ancestralidade comum-e não impossibilidade de se ter um registro fóssil completo, já que existem fósseis de répteis-aves, répteis-mamíferos,peixes-anfíbios, ambulocetos,homens-macaco, etc.E também ignorando as publicações comprovando a atuação da seleção natural, bem como a seleção sexual e deriva genética assim como outros processos envolvidos nos mecanismos evolutivos, como vicariâncias, dispersão, isolamentos reprodutivos, além de estudos em polimorfismos de DNA, proteínas ou cromossomos.

Citação de: Res Cogitans

O DI promove que os alunos devam aprender na escola para escolherem sensatamente e a distinguir entre provas cientificamente fundamentadas e as alegações pseudocientíficas. Que tal começarmos com as afirmações não fundamentadas do neodarwinismo (especialmente na TGE)?
Há sim diferença importante entre crença e teoria, mas Leshner erra ao afirmar que o DI falha no critério que usa para adquirir status científico.

Para a detecção de sinais de design na natureza nós propomos o 'filtro explanatório' (Dembski) bem como a falseabilidade da complexidade irredutível' (Behe) de sistemas biológicos: se for demonstrado acontecer gradualmente em etapas evolutivas, nós tiramos o DI do debate.


O fato de um sistema ser complicado não significa, em absoluto, que não se possa ter chegado a ele de modo natural.Sobre como algo pode ocorrer gradualmente em etapas evolutivas, o próprio natureza dá evidências, como no exemplo da evolução do olho.A complexidade irredutível só pode ser levada a séria se se desconsiderar a importância da "exaptação" e  que os sistemas biológicos complexos evoluem como peças individuais.

Citação de: Res Cogitans
É certo que uma teoria científica não é um “chute” bem dado, muito menos uma crença, mas Leshner erra parcialmente pois nem todas as teorias científicas podem explicar o que pode ser observado nem serem testadas em repetidas observações e experiências:

Como submeter o Big Bang, os buracos negros, a tese do ancestral comum, a explosão Cambriana, a esse estrito crivo epistêmico leshneriano?

Embora “crença” seja palavra quase nunca ouvida na ciência, a defesa da TGE por Leshner demonstra o contrário: acredita-se sim em teorias. Kuhn descreveu muito bem o processo de aceitação e rejeição das teorias.

Um paradigma em crise, afirmou Kuhn, esconde suas anomalias. É somente com a morte da velha geração de cientistas e o surgimento de novos cientistas que as idéias novas são melhor acolhidas.


A ciência fornece evidência para o que não é observável diretamente.As descobertas mais importantes da ciência só podem ser inferidas via observação indireta, incluindo coisas como átomos, elétrons, vírus, bactérias, germes, ondas de rádio, raios-X, luz ultravioleta, energia, entropia, entalpia, fusão solar, genes, enzimas, e a dupla hélice do DNA. Mas porque será que os criacionistas(incluindo aqueles que se escondem atrás do eufemismo de "Design Inteligente") não atacam o fato da fusão solar no Sol ser considerado um fato científico?Ou que nosso astro-rei é formado essencialmente por hidrogênio e hélio?

Citação de: Res Cogitans

Nós do DI "cremos" piamente nisso e somos pacientes. Nós aceitamos a capacidade da TDI em explicar fenômenos naturais, e como pode ser testada segundo metodologias científicas.

Os defensores do DI não denigrem a evolução como sendo “apenas uma teoria”. Nós temos muito em comum: acaso + necessidade + design. Leshner comparou a evolução (leia-se TGE) à gravidade como teoria e fato.

Ora, chaves caem no chão ao serem jogadas e a gravidade é a explicação teórica disso. O que é discutível é estender isso à TGE: como uma espécie se transmuta (grandes quantidades de informação genética) numa outra?


É só ler o artigo de Dawkins que sugeri anteriormente.Este:
http://www.str.com.br/Scientia/desafio.htm

Citação de: Res Cogitans

Realmente as teorias científicas somente são aceitas após terem sido submetidas à validação por repetidas observações, experiências, e o extensivo exame pelo processo de revisão por pares.

Contudo, nem todos os aspectos da TGE, da gravidade, do Big Bang, da origem da vida, dos buracos negros passam por esse crivo nomológico.

Ao contrário do afirmado, o DI satisfaz os 'procedimentos científicos' do modelo dedutivo-nomológico de explicação científica dos fenômenos:

A) A explicação oferecida pode ser feita em forma de um argumento dedutivo; B) Contém pelo menos uma lei geral (lei da pequena probabilidade), e ela é exigida para a derivação da coisa a ser explicada (neste caso, a natureza da causa do evento em questão); C) Tem conteúdo empírico porque depende da observação do evento e de fatos empíricos relevantes para determinar a probabilidade objetiva de sua ocorrência; D) As frases constituindo a explicação são verdadeiras (até onde sabemos), porque em princípio elas levam em consideração todos os fatores relevantes disponíveis antes do evento que se está tentando explicar.

A TDI também passa no escrutínio de mais 2 modelos teóricos: os modelos causal-estatístico e pragmático (Bas van Fraassen, Princeton University).

O DI também afirma: a ciência não pode responder a todas as questões e os 'insights' científicos se limitam ao mundo natural. Não identificamos o designer justamente por não ser uma questão científica.


O problema é que muitos biólogos críticos do DI apontam falhas gritantes no design feito pelo projetista inteligente.Eu já citei o caso da falha do "projeto" da clorofila e o do bipedalismo humano.Vou citar outro.Porque o projetista inteligente projeta vírus para atacar suas criaturas? Ele não é inteligente?Se isso por causa das intenções insondáveis, então como é possível falsear essa teoria?

Citação de: Res Cogitans
Nós contestamos que os processos (leis) naturais, aleatórios e não guiados sejam responsáveis pela evolução (TGE) e outros eventos no universo. Elas são questões científicas discutidas intramuros.

O DI se propõe a responder isso cientificamente.

Processos aleatórios? Seleção natural é o exato oposto da aleatoriedade.
Segundo a Teoria da Evolução, ela não tem capacidade de antevisão, mas
toda mudança adaptativa pode ser atribuída a ela.

Citação de: Res Cogitans

A Nomenklatura científica quer manter sim o DI fora do âmbito científico. Prova disso? As teses científicas do DI são sempre descaracterizadas como concepções religiosas.

A questão hoje em dia, não é se as especulações darwinistas contrariam os relatos de criação religiosos, mas se as evidências apóiam a Darwin ou não. Isso só pode ser feito nas aulas de ciência.

Leshner et al tentam blindar a TGE de quaisquer críticas ou a consideração de teoria rival. Não existe theoria perennis em ciência inclusive o DI.

Concordamos com Leshner: o que é ensinado nas aulas de ciência deve se limitar à ciência.

Não redefinimos a ciência, mas nos opomos à doutrinação atualmente praticada nas salas de aulas quanto à origem e evolução da vida sem amplo debate e crítica dessas teorias. Isso sim não tem nada de educativo.

Nós do DI também entendemos ser dever da comunidade científica zelar pela integridade dos trabalhos científicos, do uso responsável da ciência, e como é apresentada ao público.

Entendemos claramente o que é ciência (somos mais de 400 cientistas), distinguimos lucidamente entre sistemas científicos e sistemas de crenças (inclusive o materialismo filosófico) que se travestem de ciência nos ambientes dedicados à ciência.

Alguém já disse: as revoluções científicas passam por três fases:

(1) Os cientistas ignoram a nova idéia; (2) Depois os cientistas passam a ridicularizar a idéia (alguns até se valem de ataques ad hominem aos proponentes) e (3) Finalmente, os cientistas aceitam a idéia (e alguns fingem que o fizeram desde o começo).

O DI se encontra na fase 2, mas Leshner et al não vão poder se inserir na fase 3.


Criacionismo da Terra Jovem também já passou por essas duas fases.E daí?
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Perseus

  • Nível 22
  • *
  • Mensagens: 895
Re.: Enézio again
« Resposta #19 Online: 17 de Julho de 2005, 03:59:46 »
Porque é que eu sei que neste tipo de tópico nenhum criacionista ou "fãs" do Enézio não vão dar um piu sequer?
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Atheist

  • Visitante
Re: Re.: Enézio again
« Resposta #20 Online: 17 de Julho de 2005, 13:35:01 »
Citação de: Danniel
Citação de: Atheist
Citação de: Cristiano
mas como provar que algo não é possivel?


A soma das evidências contrárias diminui a probabilidade, embora não torne prova cabal.

Para o DI estar correto, eles precisam comprovar que não há complexidade sem criador. Ou seja, eles precisam refutar muito bem todas as evidências da física e da química sobre complexidade, teoria do caos e termodinâmica. Sem isso, o que eles podem alegar não passa de fé.

Acho que ainda assim seria apenas evidência negativa. Provar realmente que não há complexidade sem criador também requer provar que a complexidade em questão é produto de algum criador, e não só refutar mecanismos que geram complexidade. Aliás, nem haveria necessidade disso, poderiam ser todas as coisas juntas, provando-se um criador.

Se eu de repente refuto tudo isso, teoria do caos e etc, eu não provo que um criador é responsável mais do que provo uma "força complexificadora enigmática".


Exatamente!

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!