Autor Tópico: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?  (Lida 5596 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Explicando graficamente:



O que se espera de diferente para B, sendo híbrido de parentes distantes A e B, versus uma ramificação intermediária, entre A e B?

A coisa mais evidente que me ocorre é que, quanto mais recente fosse uma linhagem híbrida, menos variação genética exclusivamente dela ela teria.




Offline Eremita

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #1 Online: 13 de Setembro de 2009, 04:46:20 »
Palpite.

Na ramificação, o número de diferenças entre A-B e A-C em pseudogenes deve ser mais ou menos o mesmo.
Na hibridização, entre A-B deve ser menor que entre A-C.

Na ramificação, há mutações compartilhadas por B e C ausentes em A.
Na hibridização, B compartilha algumas mutações com A e não C; outras, compartilha com C e não A.



Se A e C forem subespécies razoavelmente separadas, os híbridos entre elas terão muita chance de ser estéreis, favorecendo (por seleção sexual) que cada uma das subespécies reconheça e evite possíveis parceiros na outra.

Se A e C forem populações, e o híbrido B tiver a mesma capacidade de sobrevivência e reprodutor de A e B, não dá pra falar em hibridização direito.

Acho que a esmagadora maioria das espécies híbridas estáveis é produto de cruzamento artificial, e portanto recente. Então, eu não esperaria encontrar espécies naturais desse tipo.

Entretanto, se considerarmos A, B e C como parte de uma espécie em anel (nesse caso, a B poderia ser considerada "híbrido natural"), somente surgiria uma espécie a partir da população B se o anel se rompesse duas vezes ao mesmo tempo, o que acho estatisticamente negligível.

Leve com cuidado esse palpite que você provavelmente manja bem mais de bio que eu :D .
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #2 Online: 13 de Setembro de 2009, 19:57:45 »
Acho que está essencialmente correto quanto ao padrão genético, mas tenho minhas dúvidas quanto a parte ecológica, se é algo extremamente raro ou comum. O próprio Carl Von Linné resistiu em aceitar o fixismo total sugerido por John Ray com base na evidência de especiação via hibridação. Acho que se referia principalmente a plantas, mas mesmo entre os animais eu não subestimaria o poder da paixão em quebrar barreiras inter-específicas:

<a href="http://www.youtube.com/v/Ic-v84D-0kc" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/Ic-v84D-0kc</a>
Pato e cadela (ou cachorro gay)


Vice-versa


Mas mesmo quanto a parte genética, as coisas talvez sejam bem mais complicadas. Ao que me parece, existam entre grupos que comumente se julga terem se separado por ramificação comum alguma variação nesse padrão que se poderia esperar de hibridação, como A e C sendo "mais aparentados" em alguns genes do que B e C (o que em parte foi o que me levou a querer saber mais sobre isso). E, independentemente disso, acho que as coisas podem ficar substancialmente mais complicadas, borradas, se a hibridação não for só um episódio totalmente "simétrico" mas for levemente assimétrica ao longo de alguns milhões de anos. Como, A e C se separam por dois milhões de anos, depois surgem híbridos B, que não permanecem totalmente isolados desde sua origem, mas tendem (ou apenas por acaso) a eventualmente novamente a hibridizar mais com A ou com C durante algum tempo, o que acho que criaria a ilusão de serem parentes um pouco mais próximos de algum deles, compartilhando um pouco mais de características derivadas (ou genes) em comum.

Eu me pergunto se esse cenário borraria totalmente a distinção ou se ainda se poderia usar a mesma lógica e discernir espécies híbridas de "normais" com um exame muito mais detalhado de diferenças e similaridades em vários genes, talvez se possa traçar uma linha, uma quantidade esperada de exceções que seja pouco parcimoniosa de se assumir serem mantidas por seleção natural ou por acaso, ou algum padrão mais crítico, não sei. Provavelmente tascando um monte de dados num programa de computador feito para isso, obviamente.




Acho que coisas mais críticas na distinção podem ser por exemplo os cromossomos sexuais, principalmente os do sexo heterogamético.

Offline Eremita

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #3 Online: 13 de Setembro de 2009, 22:39:54 »
No caso dos cachorros, bom, eles montam em quem deixa montar. Tive uma cadela (sim fêmea) que levou alguns tapas por montar na minha perna. Isso tem mais a ver com a estrutura hierárquica dos canídeos que sexo propriamente dito (eu monto, eu mando; você é montado, você é mandado).

Quanto à parte ecológica, foi só chutômetro, mesmo. Realmente? Não tenho idéia. Ainda.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #4 Online: 14 de Setembro de 2009, 00:30:54 »
Bem, eu não sei bem quanto a parte ecológica também. Só acho precipitado descartar a possibilidade de uma hibridação aqui e ali, tanto episódica, individual, quanto talvez até quanto em nível mais populacional. Uma analogia com algo que também parece mais improvável, e no entanto é fato, a colonização de certas ilhas por animais terrstres; deve ter se dado muitas vezes por coisas tão acidentais quanto um lagarto que teve a idéai de subir num tronco que acabou caindo num rio, sendo levado para o mar, e chegando em outra ilha. E sobrevivido. E coisas do tipo. Ou nado e deriva também, o que não é também muito menos impressionante. Parecem coisas mais raras do que num belo dia, uma troca de olhares entre indivíduos de espécies aparentadas, rolar um clima, e começar a tocar Barry White dentro das cabeças deles.

Offline Eremita

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #5 Online: 14 de Setembro de 2009, 13:14:44 »
Bem, eu não sei bem quanto a parte ecológica também. Só acho precipitado descartar a possibilidade de uma hibridação aqui e ali, tanto episódica, individual, quanto talvez até quanto em nível mais populacional. Uma analogia com algo que também parece mais improvável, e no entanto é fato, a colonização de certas ilhas por animais terrstres; deve ter se dado muitas vezes por coisas tão acidentais quanto um lagarto que teve a idéai de subir num tronco que acabou caindo num rio, sendo levado para o mar, e chegando em outra ilha. E sobrevivido. E coisas do tipo. Ou nado e deriva também, o que não é também muito menos impressionante. Parecem coisas mais raras do que num belo dia, uma troca de olhares entre indivíduos de espécies aparentadas, rolar um clima, e começar a tocar Barry White dentro das cabeças deles.
Descartar, não. Mas eu sempre pensaria a priori em cladogênese normal, apenas por parsimônia. Daí, caso apareça alguma coisa não explicada por cladogênese, hibridização pode ser uma alternativa.

Buckaroo, tá pensando em alguma espécie em específico?  Ou só na teoria?
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Offline LIAN

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #6 Online: 14 de Setembro de 2009, 16:55:49 »
Explicando graficamente:



O que se espera de diferente para B, sendo híbrido de parentes distantes A e B, versus uma ramificação intermediária, entre A e B?

A coisa mais evidente que me ocorre é que, quanto mais recente fosse uma linhagem híbrida, menos variação genética exclusivamente dela ela teria.





Danniel, como tu mesmo já falou, novas espécies híbridas são comuns entre plantas.

São também encontradas entre anfíbios e peixes. Me parece que uma forma simples de detectar esse hibridismo seria pela morfologia, números cromossômicos, que poderá ser diferente dos genitores (caso esses possuem 2N diferentes), e características genéticas. Os cromossomos podem ser mapeados, e cromossomos homólogos podem apresentar sutis diferenças. A análise de isoenzimas por eletroforese pode apresentar um padrão diferente dos genitores também, podendo haver padrões intermediários facilmente detectados por um teste estatístico chamado FST.

A filogenia, dependendo do caráter estudado pode demonstrar essa hibridização, ou ela parassará batida, como na primeira figura.
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Nina

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #7 Online: 14 de Setembro de 2009, 17:01:07 »
Isso sem contar marcadores moleculares, sobretudo os codominantes.

Filogenia com genes nucleares também pode mostrar hibridismo... com genes mitocondriais é menos comum a detecção, mas suspeitas de introgressão são comuns entre espécies muito próximas.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #8 Online: 14 de Setembro de 2009, 17:04:51 »
Bem, eu não sei bem quanto a parte ecológica também. Só acho precipitado descartar a possibilidade de uma hibridação aqui e ali, tanto episódica, individual, quanto talvez até quanto em nível mais populacional. Uma analogia com algo que também parece mais improvável, e no entanto é fato, a colonização de certas ilhas por animais terrstres; deve ter se dado muitas vezes por coisas tão acidentais quanto um lagarto que teve a idéai de subir num tronco que acabou caindo num rio, sendo levado para o mar, e chegando em outra ilha. E sobrevivido. E coisas do tipo. Ou nado e deriva também, o que não é também muito menos impressionante. Parecem coisas mais raras do que num belo dia, uma troca de olhares entre indivíduos de espécies aparentadas, rolar um clima, e começar a tocar Barry White dentro das cabeças deles.
Descartar, não. Mas eu sempre pensaria a priori em cladogênese normal, apenas por parsimônia. Daí, caso apareça alguma coisa não explicada por cladogênese, hibridização pode ser uma alternativa.

Buckaroo, tá pensando em alguma espécie em específico?  Ou só na teoria?

Bem, ambas as coisas. O que me trouxe a indagação foi uma "hipótese" específica que fica me assombrando de tempos em tempos, mas também me leva a perguntar se não seria algo mais comum de modo geral, se cladogênese comum no nível de espécie ou gênero não seria uma generalização um pouco onerosa demais (ah, sim, também tenho umas ruminações meio "anti-cladistas" parcialmente relacionadas). Vou abrir o jogo e expor uma das teorias fringe escondidas dentro do armário... :D 
 
Chimpanzés, e humanos em menor grau, como híbridos da linhagem "proto-humana" e a dos gorilas. Pensei sobre isso pela primeira vez há uns anos quando li um livro (hoje já defasado em vários aspectos, dos anos 70) sobre evolução humana, "a ascendência do homem", de Pilbeam. Nesse livro ele coloca que costumava-se pensar que os humanos eram uma das primeiras ramificações dentro dos grandes macacos (gibões, orangutangos, chimpanzés e gorilas), apenas pela parte anatômica. Ou seja, orangutangos, gorilas e chimpanzés, talvez até o gibão, não lembro, seriam todos parentes mais próximos uns dos outros que do homem, e os humanos teriam divergido antes, ou talvez depois dos orangutangos (também os gorilas também eram apontados como parentes mais próximos, por cladística mesmo). De certa forma é ou como se os humanos tivessem "regredido evolutivamente" ou se gorilas e chimpanzés tivessem evoluído convergentemente independentemente certas características derivadas, e os humanos tivessem preservado características mais basais. Isso até leva a alguns a propor no que me parece um suicídio acadêmico uma hipótese que considero até mais "fringe" que a minha, bem mais, a de que na verdade sejamos parentes mais próximos dos orangutangos do que dos chimpanzés e gorilas, apeasar da genética "sugerir" o contrário.
 
Outro elemento, ainda do mesmo livro, talvez também de "Lucy: os primórdios da humanidade" de Johanson e Edey, é a questão do "elo perdido", mas não entre humanos e os outros macacos, mas entre os outros macacos e os chimpanzés. O registro paleontológico deles é (ou era) proporcionalmente mais incompleto que o dos nossos ancestrais e seus parentes, supostamente posteriores à separação total com a linhagem dos chimpanzés.
 
Tem um monte de detalhezinhos aqui e ali, mas a coisa foi ficando cada vez mais perturbadora no decorrer dos anos conforme os cientistas iam dizendo que os chimpanzés eram cada vez geneticamente mais próximos dos humanos, a última gota tendo sido uns estudos de uns anos atrás que sugeriam justamente que os humanos e chimpanzés teriam passado por uma "especiação complexa" como rotularam; que nos separamos uma vez, nos diferenciamos, e mais tarde voltamos a hibridizar, tendo a separação final ocorrido apenas há cerca de 1 milhão de anos



(A imagem é de um artigo recente questionando a hipótese de especiação complexa)
 
O que me pareceu estranhamente perto do que eu tinha imaginado mas por outras razões totalmetne diferentes, mas com o detalhe não exatamente pequeno de que em vez de termos nos hibridizado inicialmente com uma linhagem proveniente duma ramificação intermediária entre gorilas a humanos, teria sido com a dos gorilas, produzindo assim a dos chimpanzés, e através da continuidade dessa hibridação ao longo do tempo, nos trazido características mais atávicas, reminescentes dos orangutangos e gibões, e causado boa parte da "confusão" genética que talvez fizesse os chimpanzés parecerem uma ramificação simples e não híbridos.
 
Ah sim, nesse interim, acho que antes desse estudo mais assombroso, vim a saber que em alguns genes somos mais aparentados com os gorilas do que com os chimpanzés (o que me parece compatível com o esperado de algo mais bagunçado, com mais hibridação em vez de cladoêgnese mais simples; ainda que talvez possa também ser simplesmente desprezado como acaso ou resultado de seleção natural); e se não me engano, em algumas estruturas cromossômicas, somos mais parecidos com orangutangos do que com os dois (o que não sei se quer necessariamente dizer qualquer coisa significativa, com certeza não a ponto de já ter gente séria defendendo tal bizarrice, então provavelmente não).

Citar
[...]Comparative analyses of multiple alignments of small fragments of human, chimpanzee, gorilla, and orangutan sequence have revealed that the human genome is more similar to the gorilla genome than to the chimpanzee genome for a considerable fraction of single genes [2,13–15]. [...]

http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.0030007

E ainda há genes onde os chimpanzés são mais parecidos com gorilas do que com os humanos. Isso meio que dá um pouco a impressão de um cenário geral dum genoma misto, mas um pouco mais tarde vim a saber que os chimpanzés na verdade aparentemente evoluíram mais do que os humanos, mas não sei bem como isso poderia se adequar ou se seria incompatível com a idéia toda, acho que talvez possa ser visto das duas formas.
 
E meio relacionado com isso, também mais recentemente, no decorrer dessa década, vinham sendo levantadas hipóteses meio intermediárias entre origem multirregional e migração africana com substituição completa das outras espécies de Homo ao redor do mundo. O apelido da idéia é "out of Africa again and again", o propositor é Alan Templeton, e que eu saiba, está bem distante dos tipos que defendem o maior parentesco com orangutangos em termos de "fringeness", muito mais próximo do mainstream. A relevância disso é que parece ser difícil de definir o debate quanto a sermos híbridos de linhagens há mais tempo separadas (meio analogamente aos chimpanzés como híbridos) ou uma espécie recente com divergências recentes (que é a teoria padrão para os dois casos); ambas as possibilidades podem gerar resultados similares.
 
Uma pequena galeria de imagens para eu não parecer totalmente maluco, bem como umas citações quase aleatórias só para compartilhar da confusão.







(Curiosamente a maior similaridade anatômica entre chimpanzés e humanos parece ser nos pulsos sugerirem uma ancestralidade de locomoção como a dos chimpanzés, o que é um tanto inoportuno para umas teorias antigas que vem sendo reavivadas de que o bipedalismo humano venha como algo conservado dos gibões e orangutangos, parcialmente perdido independentemente pelos chimpanzés e gorilas)




 
Citar
Mandibular ramus morphology on a recently discovered specimen of Australopithecus afarensis closely matches that of gorillas. This finding was unexpected given that chimpanzees are the closest living relatives of humans. Because modern humans, chimpanzees, orangutans, and many other primates share a ramal morphology that differs from that of gorillas, the gorilla anatomy must represent a unique condition, and its appearance in fossil hominins must represent an independently derived morphology. This particular morphology appears also in Australopithecus robustus. The presence of the morphology in both the latter and Au. afarensis and its absence in modern humans cast doubt on the role of Au. afarensis as a modern human ancestor. The ramal anatomy of the earlier Ardipithecus ramidus is virtually that of a chimpanzee, corroborating the proposed phylogenetic scenario.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1871826


Citar
HUMANS’ CLOSEST RELATIVE
Julie Silverstein
December 20, 1997

In contrast to what was mainly believed in the earlier part of this century, molecular data
supports the hypothesis that chimpanzees are humans’ closest relative. This relationship is
supported by immunological, DNA-DNA hybridization, and DNA sequence data and by
chromosomal analyses and protein sequences. It is also consistent with morphological data.
Some studies in primate morphology appear to support chimpanzee-gorilla, human-orangutan,
or human-gorilla clades, but these similarities could be due to convergences, or they could be a
result of accelerated rates of morphological evolution in the human lineage.

www.nyu.edu/projects/fitch/resources/student_papers/silver.pdf

(Bem, na verdade atualmente parece que seriam os chimpanzés os "acelerados")


 
Bem, é isso. Agora, com licença, vou providenciar uma identidade falsa e desaparecer para sempre.

Offline Eremita

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #9 Online: 14 de Setembro de 2009, 19:07:32 »
A idéia seria uma espécie "em anel", com gorilas e humanos nas pontas e os chimpanzés no meio, é isso? Acho geograficamente improvável, já que até aonde eu sei, os clados panomo* e gorila se dividiram por causa de um rio que mudou de curso.
(Panomo: clado que inclui o último ancestral comum a chimpanzés, humanos e bonobos. Inventei o nome agora pra não ter que usar hominidoea, hominida e etc.)

Entretanto, a gente tem que considerar que entre a divisão panomo-gorila e a humano-chimpanzé passaram apenas um milhão de anos. O que é bem pouco tempo, pra falar a verdade. Hibridização em pequena escala seria possível, talvez com descendentes férteis. Isso poderia ter contaminado o pool dos chimpanzés com alguns genes gorila, sendo que gorilas e chimpanzés não tinham mais um rio entre eles (e mesmo se tivesse, acho que sabem nadar).

Acho mais provável que características em comum entre chimpanzés e gorilas sejam apenas conservativas.

Algo que pode trazer luz a essa hipótese de hibridização seria pseudogenes, por não sofrerem de pressão seletiva. Se forem encontrados pseudogenes de chimpanzés mais próximos nos gorilas que nos humanos, é evidência que ao menos alguma contaminação do pool houve.
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Offline Nina

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #10 Online: 14 de Setembro de 2009, 19:30:32 »
Nâo necessariamente. Genes diferentes evoluem em taxas diferentes... por isso filogenias precisam envolver mais de um gene.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #11 Online: 14 de Setembro de 2009, 19:51:50 »
Nâo necessariamente. Genes diferentes evoluem em taxas diferentes... por isso filogenias precisam envolver mais de um gene.
Se necessário, dá pra usar as taxas de mutação para "normalizar" a coisa. Mas nem acho que seja necessário - um pseudogene que evolua mais rápido o faria nas três espécies, o problema seria se o mesmo gene X evoluísse a uma taxa t0 em uma espécie, t1 na outra e t2 na terceira.
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Offline Nina

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #12 Online: 14 de Setembro de 2009, 20:11:18 »
Acho que as taxas são variáveis entre genes e entre grupos também. Mas não saberia lhe afirmar se as relações são lineares.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #13 Online: 14 de Setembro de 2009, 20:18:07 »
Acho que as taxas são variáveis entre genes e entre grupos também. Mas não saberia lhe afirmar se as relações são lineares.
Droga. Odeio ver uma idéia legal ser destroçada por um fato feio. :biglol:

Nina, o que faz a taxa variar?
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Offline Nina

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #14 Online: 14 de Setembro de 2009, 22:20:59 »
Lembro dois motivos principais: possibilidade da presença de "hotspots" e pressão seletiva diferencial. A recombinação também tem papel nessa diferença.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #15 Online: 15 de Setembro de 2009, 01:32:27 »
A idéia seria uma espécie "em anel", com gorilas e humanos nas pontas e os chimpanzés no meio, é isso?

Não tenho um cenário bem específico em mente, mas nunca me ocorreu nada como "espécie em anel", que me parece bem diferente do que poderia ser o caso, acho. Não sei, mas acho que uma espécie em anel é geralmente algo como uma variação gradual numa só espécie que, dão uma volta em torno duma barreira geográfica, e onde se encontra "de novo" num dos lados, é como se não fosse mais a mesma espécie. Acho que é algo mais precoce do que eu imaginei se não poderia ser o caso aqui.



Citar
Acho geograficamente improvável, já que até aonde eu sei, os clados panomo* e gorila se dividiram por causa de um rio que mudou de curso.
(Panomo: clado que inclui o último ancestral comum a chimpanzés, humanos e bonobos. Inventei o nome agora pra não ter que usar hominidoea, hominida e etc.)

Nem fazia idéia de que sabiam isso com esse grau de apuração  :o


Citar
Entretanto, a gente tem que considerar que entre a divisão panomo-gorila e a humano-chimpanzé passaram apenas um milhão de anos. O que é bem pouco tempo, pra falar a verdade. Hibridização em pequena escala seria possível, talvez com descendentes férteis. Isso poderia ter contaminado o pool dos chimpanzés com alguns genes gorila, sendo que gorilas e chimpanzés não tinham mais um rio entre eles (e mesmo se tivesse, acho que sabem nadar).

Acho mais provável que características em comum entre chimpanzés e gorilas sejam apenas conservativas.

Algo que pode trazer luz a essa hipótese de hibridização seria pseudogenes, por não sofrerem de pressão seletiva. Se forem encontrados pseudogenes de chimpanzés mais próximos nos gorilas que nos humanos, é evidência que ao menos alguma contaminação do pool houve.

Acho que você acabou imaginando uma coisa completamente diferente de todas que eu ficava perdendo tempo imaginando, e olha que foram várias  :biglol:

Offline Eremita

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #16 Online: 15 de Setembro de 2009, 03:16:10 »
Lembro dois motivos principais: possibilidade da presença de "hotspots" e pressão seletiva diferencial. A recombinação também tem papel nessa diferença.
Hotspots seriam mais ou menos os mesmos nas três espécies, dá pra meio que fingir não ver só pra um cálculo grosseiro. Pressão seletiva pode ser ignorada, desde que a gente pegue pseudogenes. Então, acho que pelo menos uma boa estimativa com relógio molecular é possível.
(Quase que chamo de glotocronologia - mesma coisa, pra idiomas).

A gente só precisa de uma boa quantidade de genomas, então :D



A idéia seria uma espécie "em anel", com gorilas e humanos nas pontas e os chimpanzés no meio, é isso?

Não tenho um cenário bem específico em mente, mas nunca me ocorreu nada como "espécie em anel", que me parece bem diferente do que poderia ser o caso, acho. Não sei, mas acho que uma espécie em anel é geralmente algo como uma variação gradual numa só espécie que, dão uma volta em torno duma barreira geográfica, e onde se encontra "de novo" num dos lados, é como se não fosse mais a mesma espécie. Acho que é algo mais precoce do que eu imaginei se não poderia ser o caso aqui.
As duas pontas sequer precisam se reencontrar, mas imagine uma população fina e comprida.

ALIÁÁÁÁÁS, há um jeito de três populações serem separadas mais ou menos ao mesmo tempo: um rio mudando de curso. Algo como:


Se isso for correto, tentar forçar clados binomiais simplesmente não dá em alguns casos.


Citar
Nem fazia idéia de que sabiam isso com esse grau de apuração
Fui procurar as fontes do que eu disse, não achei. Não lembro se vi isso n'O Conto do Ancestral (Dawkins), ou posso ter confundido com a divisão bonobo-chimpanzé, que tá muito na cara que ocorreu por causa do rio:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pan_spp_range_map.png
http://en.wikipedia.org/wiki/File:CongoLualaba_watershed_topo.png
Note que a borda das populações coincide bem com o rio. Note, também, que o terreno é mais ou menos plano - o rio mudando de curso, ou mesmo desviando seu curso para um dos afluentes seria muito plausível.

Citar
Acho que você acabou imaginando uma coisa completamente diferente de todas que eu ficava perdendo tempo imaginando, e olha que foram várias

Acabei divergindo e bolando outras hipóteses :D
« Última modificação: 15 de Setembro de 2009, 03:33:38 por Eremita »
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Offline Nina

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Re: Biólogos ou conhecedores: como se distingue hibridação de ramificação comum?
« Resposta #17 Online: 15 de Setembro de 2009, 14:14:07 »
Lembro dois motivos principais: possibilidade da presença de "hotspots" e pressão seletiva diferencial. A recombinação também tem papel nessa diferença.
Hotspots seriam mais ou menos os mesmos nas três espécies, dá pra meio que fingir não ver só pra um cálculo grosseiro. Pressão seletiva pode ser ignorada, desde que a gente pegue pseudogenes. Então, acho que pelo menos uma boa estimativa com relógio molecular é possível.
(Quase que chamo de glotocronologia - mesma coisa, pra idiomas).

A gente só precisa de uma boa quantidade de genomas, então :D

Não tenho certeza se o relógio molecular ainda tem força depois da quebra do paradigma do neutralismo. A teoria moderadamente neutra deve ter feito a correção necessária, mas não tenho lido a respeito.

Teoricamente os hotspots são os mesmos no caso de primatas próximos mesmo...

Agora não estou certa se a pressão seletiva pode ser desconsiderada... claro, se for usado pseudogenes, mas geralmente usa-se regiões expressas do genoma em filogenias. Só que de qualquer forma, regiões inteiras do genoma podem apresentar taxas de evolução diferentes, pois a arquitetura do genoma é em blocos.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

 

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