Tópico: Evolução da forma humanóide, em ETs ou histórias alternativas

[Buckaroo Banzai]

Dawkins apóia, ainda que timidamente, a hipótese dos troodontes humanomimídeos:

I would agree with [Shermer] in betting against aliens being bipedal primates, and I think the point is worth making, but I think he greatly overestimates the odds against. [University of Cambridge paleontologist] Simon Conway Morris, whose authority is not to be dismissed, thinks it positively likely that aliens would be, in effect, bipedal primates. [Harvard University biologist] Ed Wilson gave at least some time to the speculation that, if it had not been for the end-Cretaceous catastrophe, dinosaurs might have produced something like the attached [referring to paleontologist Dale A. Russell’s illustrated evolutionary projection of how a bipedal dinosaur might have evolved into a reptilian humanoid].

Mas mesmo levando em consideração animais desse mesmo grupo viessem a dar origem a um grupo de inteligência equivalente à humana, não há motivos para imaginar que algo que parecesse essencialmente um humano vestindo uma fantasia de sleekstak fosse acabar resultando de seleção natural. Os dinossauros poderiam ter cérebros maiores mas manter praticamente todo seu aspecto de dinossauro/ave, com o tronco reclinado para a frente, mesmo se perdessem a cauda, como as aves:







http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/11/richard_dawkins_smart_dinosaurs.php

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=will-e-t-look-like-us

[André Luiz]

Interessante, sempre fiquei matutando sobre o que poderia aconteçer com os dinossauros caso eles nao estivessem extintos



Cara, esse filme é muito ruim   

[FxF]

Mas esse desenho é muito exagerado quanto ao argumentos desses caras.

Tem muitas espécies diversificadas, que não se parecem nada uma com as outras, quando se pensa em "dinossauros bípedes" não é pra sair pensando em um ser humano verde de nariz achatado.

[Eremita]

Embora bipedalismo não implique em inteligência, nem vice-versa, os dois combinam bem... pode-se interagir mais facilmente com o meio se as mãos são desoneradas da locomoção.

A pressão seletiva está em poder se movimentar com a caça, levá-la à ninhada, e esta ser melhor nutrida e dar maior prole.

Mas, de qualquer forma, é nonsense falar em aliens sendo primatas ou reptilianos - isso só faz sentido na história evolutiva da Terra, não faria em outros lugares.

[Buckaroo Banzai]

Mas esse desenho é muito exagerado quanto ao argumentos desses caras.

Tem muitas espécies diversificadas, que não se parecem nada uma com as outras, quando se pensa em "dinossauros bípedes" não é pra sair pensando em um ser humano verde de nariz achatado.

Sim, mas era esse o resultado imaginado pelos autores do "artigo" original, se bem me lembro, ainda que não tivesse as ilustrações, vi reportagem com ele endossando uma escultura que era essencialmente assim:

Embora bipedalismo não implique em inteligência, nem vice-versa, os dois combinam bem... pode-se interagir mais facilmente com o meio se as mãos são desoneradas da locomoção.

Sim, mas poderiam bem, no caso de dinossauros, permanecer numa forma muito mais "dinossauro" do que humana, como sugerem umas outras ilustrações. Não tem por que imaginar, a não ser de forma muito forçada, pequenas vantagens para um ser significativamente inteligente, já bípede, ir ficando mais humanóide em todos os sentidos, até eventualmente ter uma silhueta ou esqueleto que se confundisse com a humana.

A menos talvez que por algum motivo fossem todos descendentes de algum dinossauro aquático que tivesse sido essencialmente igual a um pingüim, depois evoluído um pouco mais num ambiente mais favorável a membros mais compridos.

[Eremita]

Sim, mas poderiam bem, no caso de dinossauros, permanecer numa forma muito mais "dinossauro" do que humana, como sugerem umas outras ilustrações. Não tem por que imaginar, a não ser de forma muito forçada, pequenas vantagens para um ser significativamente inteligente, já bípede, ir ficando mais humanóide em todos os sentidos, até eventualmente ter uma silhueta ou esqueleto que se confundisse com a humana.

Sim, concordo. Bipedalismo, sim; postura ereta, não necessariamente.

O que você falou do pingüim me fez pensar numa coisa (um tanto quanto off-topic): e se a gente pensar em vida terrena, numa Terra cuja população humana (ou mesmo catarrina) foi dizimada por sei lá, uma doença... quem você consideraria mais provável de evoluir numa espécie tecnológica?

(Masturbação mental pura... hahaahahahah)

(leia depois de pensar uma, pra não influenciar...)Eu optaria mais por espécies K que espécies r; então eu cortaria ratos, insetos e etc. da lista, pelo menos até ~100 milhões de anos, por serem "r demais", e por isso "enfocarem" demais o desenvolvimento em reprodução. Cortaria também espécies estritamente herbívoras, já que cérebros são órgãos custosos em termos de proteína. Seria necessário um ambiente diversificado, em que cérebros maiores realmente garantissem maiores chances de sobrevivência; gregários por excelência, já que embora existam animais inteligentes e solitários (ex: polvo), isso me parece muito mais comum em animais sociais; e como vou a idéia de aves inteligentes me atrai, eu sugeriria ratitas, eles me parecem preencher boa parte destes pré-requisitos...)

[Moro]

Interessante, sempre fiquei matutando sobre o que poderia aconteçer com os dinossauros caso eles nao estivessem extintos



Cara, esse filme é muito ruim  

provavelmente nada. Eles tiveram mais de duzentos milhões de anos para evoluir contra menos de 4 milhões de anos desde que tivemos algo como a Lucy. E o que fizeram foram muitas variações sobre o mesmo tema.

Tubarões e celacantos vivem desde a época dos dinossauros, e não se conhece nada de novo nesse front. A evolução não é algo que deve acontecer necessariamente.

[Eremita]

Agnóstico, evolução necessariamente acontece no sentido biológico, enquanto você tiver hereditariedade, mutação e seleção; o que pode não acontecer é melhoria das faculdades cognitivas - às vezes, investir tudo em reprodução é simplesmente mais eficiente que investir em cérebros grandes - os ratos fazem isso.

E acho que a Lucy pertencia à espécie mais inteligente do mundo... nos tempos dela.

[Moro]

sim está correto. O que quis dizer (e não disse) é que o resultado da evolução não precisa ser algo mais inteligente nem capaz de construir artefatos.

Quanto a Lucy utilizei para comparar entre o tempo que fomos dela até o que somos hoje, e o tempo que os dinossauros viveram na terra, sem gerar nenhum hominideo nem um ser capaz de construir artefatos ou ser significativamente mais inteligente que seus pares.

A diferença de inteligência entre nossa espécie e a segunda mais inteligente é simplesmente brutal, e aconteceu rapidamente.

[Hold the Door]

Interessante, sempre fiquei matutando sobre o que poderia aconteçer com os dinossauros caso eles nao estivessem extintos



Cara, esse filme é muito ruim   

Essa imagem é do seriado clássico "O elo perdido" (land of the lost) de 1974. Não confunda o seriado com aquele aborto da natureza que fizeram recentemente se apropriando indevidamente do nome e de alguns personagens.

[Buckaroo Banzai]

Sim, mas poderiam bem, no caso de dinossauros, permanecer numa forma muito mais "dinossauro" do que humana, como sugerem umas outras ilustrações. Não tem por que imaginar, a não ser de forma muito forçada, pequenas vantagens para um ser significativamente inteligente, já bípede, ir ficando mais humanóide em todos os sentidos, até eventualmente ter uma silhueta ou esqueleto que se confundisse com a humana.

Sim, concordo. Bipedalismo, sim; postura ereta, não necessariamente.

O que você falou do pingüim me fez pensar numa coisa (um tanto quanto off-topic): e se a gente pensar em vida terrena, numa Terra cuja população humana (ou mesmo catarrina) foi dizimada por sei lá, uma doença... quem você consideraria mais provável de evoluir numa espécie tecnológica?

(Masturbação mental pura... hahaahahahah)

Eu acho que é simplesmente impossível pensar na "mais provável", é mais "brincar de demônio de Laplace" do que tentar pensar em probabilidades, são muitas variáveis, especialmente tirando os mais filogeneticamente próximos das possbilidades. Mas mesmo esses, não tem necessariamente qualquer "tendência" a maior inteligência; é possível que a maior parte da nossa inteligência tenha sido produto de seleção sexual, seria então algo mais "arbitrário", não tanto selecionado pelo ambiente, descontada as interações dentro da própria espécie. Poderia ser que os humanos se extinguissem, e as outras espécies ficassem essencialmente como são, em inteligência, nunca nenhuma tomando nosso nicho, nem mesmo chimpanzés ou orangutangos.

As apostas mais seguras seriam os mais inteligentes de modo geral, acho. Corvos, lobos... no finado fórum da STR uma vez num tópico eu sugeri golfinhos tecnológicos, mas não considero que seriam os mais prováveis. Tem os polvos também.

[Eremita]

sim está correto. O que quis dizer (e não disse) é que o resultado da evolução não precisa ser algo mais inteligente nem capaz de construir artefatos.

Quanto a Lucy utilizei para comparar entre o tempo que fomos dela até o que somos hoje, e o tempo que os dinossauros viveram na terra, sem gerar nenhum hominideo nem um ser capaz de construir artefatos ou ser significativamente mais inteligente que seus pares.

A diferença de inteligência entre nossa espécie e a segunda mais inteligente é simplesmente brutal, e aconteceu rapidamente.

Ok, consenso.

A diferença é brutal, mesmo. Pra mim, isso tá muito na cara de seleção sexual, como o Buckaroo cogitou - talvez a inteligência humana exista pelo mesmo motivo da cauda do pavão.

Buckaroo: a idéia era mais brincadeira que outra coisa...
Não consigo pensar em polvos tecnológicos devido à vida isolada deles, e no caso dos golfinhos, existe o problema das "mãos" serem usadas pra nado - não consigo pensar num mecanismo de evolução pra dedos que não incorresse numa leve pressão seletiva e negativa, a não ser que velocidade deixasse de ser necessária pra capturar peixes.

[Buckaroo Banzai]

Os "meus" golfinhos tecnológicos tinham evoluído mini-trombas como as de elefante, que usariam mais ou menos no lugar dos membros.


Mas essa solução aí do primeiro post é bem melhor, pernas e braços robóticos construídos por humanos que acabam servindo de plataforma para uma evolução posterior.

[Eremita]

Os "meus" golfinhos tecnológicos tinham evoluído mini-trombas como as de elefante, que usariam mais ou menos no lugar dos membros.


Mas essa solução aí do primeiro post é bem melhor, pernas e braços robóticos construídos por humanos que acabam servindo de plataforma para uma evolução posterior.

Mas isso iria interferir na hidrodinâmica dos bichos, algo importantíssimo pra sobrevivência atual deles... claro, a não ser que, após terem cérebros um pouco mais desenvolvidos, eles contornassem isso com táticas de caça em grupo, mais ou menos como os humanos.