Tópico: Gene descoberto pode ser a chave da evolução da fala

[Panthera]

WASHINGTON - Chimpanzé, nosso mais próximo parente na cadeia animal, não fala. Nós falamos. Agora cientistas localizaram uma mutação em um gene que pode ajudar a explicar essa diferença. Essa mutação parece ter sido determinante para o desenvolvimento da fala. Provavelmente não é o único gene responsável por esse processo, mas pesquisadores acharam um gene que tem aspecto e atividade diferentes em chimpanzés e humanos, segundo o artigo publicado nesta quarta-feira pelo jornal Nature.

 

Testes de laboratório demonstraram que a versão humana tem relação com outros cem genes, diferente da versão do chimpanzé. Este gene - chamado FOXP2 - sofreu mutação durante o desenvolvimento humano, promovendo a habilidade da fala.

 

"Esta descoberta apresenta a maior diferença entre o chimpanzé e o homem", disse Daniel Geschwind, autor do estudo e professor de neurologia, psiquiatria e genética humana da Universidade da Califórnia. "Você faz a mutação deste gene em humanos e obtém um transtorno na capacidade de fala e comunicação", conclui o especialista. "Isto mostra o que pode estar acontecendo no seu cérebro."

 

A francesa Vargha-Khadem, chefe de desenvolvimento de neurociência cognitiva da Universidade de Londres, que não fez parte da pesquisa, disse que o estudo "segue uma linha que nós sempre suspeitamos." Vargha-Khadem estudou pessoas que possuíam mutações genéticas que afetavam a fala. Pessoas que apresentavam essas mutações tinham características físicas distintas na parte inferior da mandíbula, na língua e no céu da boca, da mesma forma que os chimpanzés apresentavam. Essas características físicas são importantes porque "você não pode dançar se você não tiver pernas apropriadas para dançar", disse a pesquisadora francesa.

 

O estudo deste gene e de outros podem ajudar a desenvolver tratamentos genéticos para pessoas com alguma dificuldade de desenvolvimento, como autismo, disse Geschwind.

 

Outra parte dos especialistas alertam para a euforia da descoberta. "É muito cedo e inconclusivo medir o quanto isso significa para a evolução da fala", disse Marc Hauser, professor de evolução biológica humana da Universidade de Harvard. "Eu ficaria bastante cético em relação a qualquer projeção de tratamentos por resultados desta descoberta", disse Hauser.

 

E a questão principal não é como, mas "porque nós falamos", disse Derek Bickerton, professor de linguística da Universidade do Havaí. "Só porque os humanos desenvolveram a habilidade de falar, não significa que isso vai acontecer automaticamente", completou Bickerton. "Muitas outras espécies sobrevivem por centenas de anos sem essa habilidade. Nós apenas temos uma características que outras espécies não têm."

http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,gene-descoberto-pode-ser-a-chave-da-evolucao-da-fala,464793,0.htm


Interessante o último parágrafo, em que Bickerton diz que o importante é questão de o "porque nós falamos".
Me parecia que isto já estava bastante elucidado, devido as características gregárias dos primatas e desenvolvimento cerebral dos humanos aliadas ao poder da troca de informação.

Juntando isso à uma eventual mutação como a explicada na matéria, teríamos o início do desenvolvimento da fala.

Penso que ele só quis salientar que a fala (assim como a inteligência humana) não são é objetivo da evolução.

[CTHULHUZINHO]

E a questão principal não é como, mas "porque nós falamos", disse Derek Bickerton, professor de linguística da Universidade do Havaí. "Só porque os humanos desenvolveram a habilidade de falar, não significa que isso vai acontecer automaticamente", completou Bickerton. "Muitas outras espécies sobrevivem por centenas de anos sem essa habilidade. Nós apenas temos uma características que outras espécies não têm."

http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,gene-descoberto-pode-ser-a-chave-da-evolucao-da-fala,464793,0.htm

Pensei que era consenso que os animais falam com os da própria espécie...

[Eremita]

Notícia interessante... de certa forma, refuta a idéia do Chomsky que o ser humano teria no cérebro um "órgão da linguagem" - não, na verdade um gene mudou e causou alterações no sistema como um todo.

E a questão principal não é como, mas "porque nós falamos", disse Derek Bickerton, professor de linguística da Universidade do Havaí. "Só porque os humanos desenvolveram a habilidade de falar, não significa que isso vai acontecer automaticamente", completou Bickerton. "Muitas outras espécies sobrevivem por centenas de anos sem essa habilidade. Nós apenas temos uma características que outras espécies não têm."

http://www.estadao.com.br/noticias/vidae,gene-descoberto-pode-ser-a-chave-da-evolucao-da-fala,464793,0.htm

Pensei que era consenso que os animais falam com os da própria espécie...

Muitos dos outros animais se comunicam entre os da mesma espécie, sem dúvida. Mas não falam.
Fala é a comunicação por meio de sons articulados que significam símbolos arbitrários, o que só a espécie humana (das que conheccemos) tem.

[CTHULHUZINHO]

Notícia interessante... de certa forma, refuta a idéia do Chomsky que o ser humano teria no cérebro um "órgão da linguagem" - não, na verdade um gene mudou e causou alterações no sistema como um todo.

...

Muitos dos outros animais se comunicam entre os da mesma espécie, sem dúvida. Mas não falam.
Fala é a comunicação por meio de sons articulados que significam símbolos arbitrários, o que só a espécie humana (das que conheccemos) tem.

Sons articulados para os nossos ouvidos ou para os deles?
Um cão da pradaria que grite skeeeek e o outro entenda gavião ao norte corre cambada! parece bem arbitrário pra mim...

Prairie dogs use a sophisticated vocabulary in their warning barks...
http://www.johnpratt.com/items/docs/lds/meridian/2005/prairie_dog.html

[Panthera]

4. Believe in God

So how do the prairie dogs come up with the word for "black oval"? It would appear that they either get it from outside of themselves or from within, and to us, none of the theories yet proposed for either method has much chance of being correct. Our best theories are totally inadequate to explain these observations, and each new experiment seems to produce even more confounding results. The supposedly sophisticated linguists are "speechless" when it comes to explaining even the simplest syllables of a prairie dog.

We can only imagine the spiritual and intellectual dimensions of life that might be involved in the prairie dogs' amazing linguistic gifts. Such speculations seem to us more likely than trying to write all possible new words, or abstractions of them, into the DNA code itself just so that two isolated prairie dogs can each immediately come up with the same word for "black oval."

To us authors, our best posture to explain these results is to simply believe the Book of Mormon admonition:

Believe in God; believe that he is, and that he created all things, both in heaven and in earth; believe that he has all wisdom, and all power, both in heaven and in earth; believe that man doth not comprehend all the things which the Lord can comprehend. (Mosiah 4:9)

5. Conclusion

This article has summarized groundbreaking research that reveals sophisticated language use by the prairie dog. Their ability to coin new words has thus far defied reasonable explanation. To us it indicates that a divine Creator was required to endow these rodents with this language gift. Surely, even a higher level of design and intelligence would be required to enable the incredibly more complex linguistic abilities of mankind as spiritual children of the Living God.

Claro, só poderia ser deus... 

[Eremita]

Por fala "articulada", entenda, fala "analisável" - que pode ser decomposta em partes menores.

A fala humana é altamente decomponível. Usa-se um repertório pequeno de sons (fonemas*), algo entre os vinte e os quarenta na maioria das línguas. Ao contrário dos sons dos outros animais, cada um desses sons sozinho não tem significado, mas quando eles se agregam e compõem palavras passam a significar alguma coisa. As próprias palavras são usadas como partes em uma coisa maior - a frase - e é nela que reside o significado.

Agora, veja os dois gráficos no link que você me passou - um para "alerta coiote!" e outro para "alerta cão!". Se eles estivessem usando uma fala, como a humana, seria esperado que apenas parte do grito mudasse significativamente - e essa parte indicaria o possível predador, enquanto o resto indicaria que é um alerta. E mais: em outras comunicações diferentes (p.ex., os dois cãos-da-pradaria avisando "coiote saiu." ou "cão saiu."), seria esperado encontrar novamente os mesmos termos usados para "coiote" e "cão" nos alertas.

Entretanto, a comunicação deles não é decomponível desse jeito, e por isso afirmo que não é uma fala.
(Eu analisaria a parte que eles disseram haver modificadores na fala de acordo com variações no predador, mas pra isso eu precisaria mais alguns sonogramas...)

A coisa começa a complicar quando a gente lida com chimpanzés e gorilas, no lugar dos cãos-da-pradaria. Eles nitidamente não falam, seus gritos não são decomponíveis. Mas quando ensina-se alguma língua de sinais para eles, eles demonstram serem capazes de alguma gramaticalização, ainda que não tão complexa quanto a humana - algo como "brinquedo cadê?", "dá uva", mas com sinais.

* obs: fonemas não são exatamente "os sons" - mas sim, a abstração mental deles. Aprendemos desde cedo a ignorar diferenças entre sons que compõem um mesmo fonema - vide "cama" e "casa", "tio" e "talco".

E eu vi que haviam citações a Deus, etc., coisas que não fazem da referência um artigo científico, mas acho que pode haver alguma coisa relevante nela mesmo assim.

[CTHULHUZINHO]

4. Believe in God

This article has summarized groundbreaking research that reveals sophisticated language use by the prairie dog. Their ability to coin new words has thus far defied reasonable explanation. To us it indicates that a divine Creator was required to endow these rodents with this language gift. Surely, even a higher level of design and intelligence would be required to enable the incredibly more complex linguistic abilities of mankind as spiritual children of the Living God.

Claro, só poderia ser deus... 

Calma panthera, não me devore...
Eu tinha visto um programa no discovery muito tempo atrás sobre esses bichos e lembrei aqui, este foi o artigo que achei mais rápido pra postar que não parecia perda total de tempo (eu vi um de comunicação telepática com pássaros que me deu medo ) e, como disse nosso amigo:

E eu vi que haviam citações a Deus, etc., coisas que não fazem da referência um artigo científico, mas acho que pode haver alguma coisa relevante nela mesmo assim.

Eremita, eu citei esses bichos porque eu sempre achei que não havia diferença entre a comunicação humana e a animal. Só achava que como evoluímos de formas diferentes, evoluímos diferentes formas de comunicação. Eu também achava que lingua era apenas um sistema de comunicação comum a um grupo que dele se utilizasse. Nesse sentido, até a comunicação química das formigas seria uma língua específica delas.
Os outros primatas por serem mais próximos constituem uma boa possibilidade de comunicação entre espécies o que é uma coisa muito diferente.

[Buckaroo Banzai]

A coisa começa a complicar quando a gente lida com chimpanzés e gorilas, no lugar dos cãos-da-pradaria. Eles nitidamente não falam, seus gritos não são decomponíveis. Mas quando ensina-se alguma língua de sinais para eles, eles demonstram serem capazes de alguma gramaticalização, ainda que não tão complexa quanto a humana - algo como "brinquedo cadê?", "dá uva", mas com sinais.

Tópico interessante sobre linguagem em grandes macacos:

http://forums.randi.org/showthread.php?t=65071

[Derfel]

E as canções das baleias? São sons encadeados e complexos, compondo canções que podem demorar até 30 minutos. E as outras baleias repetem a mesma canção, variando ligeiramente em um ponto para que a música evolua.

[Eremita]

A coisa começa a complicar quando a gente lida com chimpanzés e gorilas, no lugar dos cãos-da-pradaria. Eles nitidamente não falam, seus gritos não são decomponíveis. Mas quando ensina-se alguma língua de sinais para eles, eles demonstram serem capazes de alguma gramaticalização, ainda que não tão complexa quanto a humana - algo como "brinquedo cadê?", "dá uva", mas com sinais.

Tópico interessante sobre linguagem em grandes macacos:

http://forums.randi.org/showthread.php?t=65071

Vou ler o tópico com mais atenção depois, o assunto parece ter evoluído de jeito interessante...
De qualquer forma, acho interessante enfatizar que essa comunicação de outros primatas, pra mim, parece ser intermediária à dos papagaios (que aprendem uma palavra ou outra, às vezes associam com objetos, mas nunca catenam* palavras pra especificar algo) e a humana (que catena infinitamente, em teoria).

*"Catenar" - não sei qual o termo certo para "juntar diversas partes em um todo composto", peguei esse termo da Química.

E as canções das baleias? São sons encadeados e complexos, compondo canções que podem demorar até 30 minutos. E as outras baleias repetem a mesma canção, variando ligeiramente em um ponto para que a música evolua.

Embora a canção seja complexa, não foi atribuído significados distintos às partes dela. Continua sendo comunicação (acho eu que usada pra agregar a "matilha" ou algo assim), mas não fala propriamente dita.

[FZapp]

Embora a canção seja complexa, não foi atribuído significados distintos às partes dela. Continua sendo comunicação (acho eu que usada pra agregar a "matilha" ou algo assim), mas não fala propriamente dita.

Será que sabemos o suficiente ?

Mas em todo caso se é fala ou não, outros animais tem meios de inter-comunicação bastante complexos.

[Derfel]

Se duas baleias estiverem conversando sobre as gracinhas que a filhote de uma delas fez, como alguém pode saber? Não existe nenhum parâmetro de comparação com o homem, nem mesmo a forma de pensamento ou raciocínio, quanto mais a fala. Como saber se a canção de uma baleia é uma linguagem complexa ou apenas sons desconexos?

[FZapp]

Se duas baleias estiverem conversando sobre as gracinhas que a filhote de uma delas fez, como alguém pode saber? Não existe nenhum parâmetro de comparação com o homem, nem mesmo a forma de pensamento ou raciocínio, quanto mais a fala. Como saber se a canção de uma baleia é uma linguagem complexa ou apenas sons desconexos?

Algumas coisas sabemos, não são 'apenas teorias', assim como a 'dança' das abelhas serem uma forma de descrever e comunicar distância, localização e qualidade de certas flores. Sabemos das baleias que seus cantos variam de uma fêmea para outra, que a mesma fêmea usa a 'mesma' sequência todos os anos quando chega em certo lugar, mas como não decodificamos a mensagem, não temos como ter certeza de sua complexidade.

[Buckaroo Banzai]

Tem quem dispute a comunicação em código da dança das abelhas, mas parece mesmo que é de fato real, ainda que não seja um "método" perfeito que dispense formas de orientação mais banais, como se poderia imaginar de uma descrição geral.

[Tupac]

Sei não, mas o Eremita ta meio xiíta hein...

[Eremita]

Se duas baleias estiverem conversando sobre as gracinhas que a filhote de uma delas fez, como alguém pode saber? Não existe nenhum parâmetro de comparação com o homem, nem mesmo a forma de pensamento ou raciocínio, quanto mais a fala. Como saber se a canção de uma baleia é uma linguagem complexa ou apenas sons desconexos?

Parâmetro de comparação, por si só, não existe... mas você pode tentar procurar padrões no canto da baleia, e ver se eles correspondem a situações específicas. Algo do tipo:
*Um pedaço do canto (vou batizar de A) aparece consistentemente quando a baleia está com filhotes;
*Um outro pedaço, de tonalidade diferente (B), aparece quando ela está junto a cardumes de comida;
*O pedaço A, junto com um outro pedaço C, aparece quando ela se aproxima do filhote;
*Esse mesmo pedaço C aparece junto ao B quando ela se aproxima da comida.

Tem quem dispute a comunicação em código da dança das abelhas, mas parece mesmo que é de fato real, ainda que não seja um "método" perfeito que dispense formas de orientação mais banais, como se poderia imaginar de uma descrição geral.

A comunicação das abelhas funciona mais por uma espécie de "heurística" que por complexidade mesmo... somente as abelhas mais próximas dela reproduzem a dança corretamente. Outras abelhas deduzem o tipo de alimento pelo odor/gosto da primeira abelha, e por aí vai.

Mesmo assim, acho que tá mais próxima de linguagem (fala, pra mim, é linguagem sonora) que o exemplo dos cãos das pradarias.

Sei não, mas o Eremita ta meio xiíta hein...

Repita comigo, incréu: só há um Deus, e seu nome é Allah!!!

[CTHULHUZINHO]

Só há um Deus, e seu nome é Zatot
http://www.macguff.fr/goomi/unspeakable/vault290.html

[Tupac]

Só há um deus e o nome dele é Goku...

[Eremita]

Só há um deus e o nome dele é Goku...

Que nada. Goku nunca foi Kami Sama!

[Tupac]

Nerd

[Eremita]

Nerd

E com orgulho!