Tópico: Argumentos contrários à existência de Deus

[Tupac]

Correio, de verdade, dá gosto de conversar com você. Eu conheço alguns espíritas que sempre falam num tom de superioridade e não fazem a mínima questão de tentar entender outros pontos de vista. Acho que isso é essencial em qualquer discussão - dar uma chance aos outros de se explicarem e tentar entender o outro lado Smile

Tá de parabéns mesmo.

Correio melhorou bastante depois que começou a conviver com a gente... evoluimos o espirito dele ahuahauhuah... (soberbo hãn ahahuah)

Muito obrigago André, você foi muito gentil.  Very Happy  Interessante seu comentário sobre espíritas que arrotam soberba, isto é fato  Exclamation  Porém, é uma pena que este defeito se estenda a mais grupos, inclusive ateu/cético  Sad

Ser ateu não é sinonimo de ser perfeito. Em qualquer grupo humano se encontrarão as mais variadas personalidades. Não sei porque espera isso de nós...

[lusitano]

André T.

Por que conseguimos explicar o Universo sem nem considerar que Deus existe?

Na realidade não conseguem!!! Supõem que conseguem...

E porque é que não conseguem, é muito simples: De facto apenas explicam o Universo em termos teológicos doutro tipo filosófico, que é incompatível com determinadas teologias tipo Judaísmo/Islamismo/Cristianismo. Mas que não é incompatível com filosofias panteístas, ou hilozoístas.

Efectivamente - a explicação "ateísta" para a existência do Universo - é perfeitamente consistente com a doutrina filosófica de filósofos como Espinosa. A rigor só estão falando duma concepção divina doutro estilo místico ou teológico, embora acreditem que não estão falando de deus nenhum. É paradoxal mesmo        

A essa atitude intelectual, eu chamo de paralogismo comparado, em termos de realismo fantástico.

[André T.]

André T.

Por que conseguimos explicar o Universo sem nem considerar que Deus existe?

Na realidade não conseguem!!! Supõem que conseguem...

E porque é que não conseguem, é muito simples: De facto apenas explicam o Universo em termos teológicos doutro tipo filosófico, que é incompatível com determinadas teologias tipo Judaísmo/Islamismo/Cristianismo. Mas que não é incompatível com filosofias panteístas, ou hilozoístas.

E daí? Se a minha visão de mundo de alguma forma é 'compatível' (sei lá o que você chama de compatível, mas aceito o termo) com o Budismo, mas eu não aceito a reencarnação e o karma, então isso me torna um budista frustado?

Efectivamente - a explicação "ateísta" para a existência do Universo - é perfeitamente consistente com a doutrina filosófica de filósofos como Espinosa. A rigor só estão falando duma concepção divina doutro estilo místico ou teológico, embora acreditem que não estão falando de deus nenhum. É paradoxal mesmo        

Não todas as explicações 'ateístas' para a existência do Universo são como as de Espinoza. Existem, sem fazer força para lembrar, os existencialistas ateus do século XX, sem contar os orientais (místicos, porém ateus).

Isso sem contar que a sua terminologia de 'explicar o universo' é discutível. Se você deseja 'explicar o universo', é obvio que tem que se colocar fora dele e de alguma forma aceitar algum tipo de transcendência (mesmo impessoal). E é claro que essa transcendência, como você mesmo apontou, está bem longe do cara a quem você adora na igreja.

Além disso, posso simplesmente (como todo filósofo ateu que é são faz) assumir que a 'existência' (não só humana, a existência como um todo) não precisa de explicação, o que, por sinal, é totalmente aceitável. (Porque a existência precisa ser explicada, e a não-existência não precisaria de explicação? Tudo o que conhecemos é existência. Não conseguimos nem conceber não-existência, o Nada.)

A essa atitude intelectual, eu chamo de paralogismo comparado, em termos de realismo fantástico.

Pra finalizar, umas linhas de um cara de quem eu gosto bastante:

"Constituição íntima das cousas"...
"Sentido íntimo do Universo" ...
Tudo isto é falso, tudo isto não quer dizer nada.
É incrível que se possa pensar em cousas dessas,
É como pensar em razões e fins
Quando o começo da manhã está raiando, e pelos lados das árvores
Um vago ouro lustroso vai perdendo a escuridão.
Pensar no sentido íntimo das cousas
É acrescentado, como pensar na saúde
Ou levar um copo à água das fontes.
O único sentido íntimo das cousas
É elas não terem sentido íntimo nenhum.
Não acredito em Deus porque nunca o vi.
Se ele quisesse que eu acreditasse nele,
Sem dúvida que viria falar comigo
E entraria pela minha porta dentro
Dizendo-me, Aqui estou!
(Isto é talvez ridículo aos ouvidos
De que, por não saber o que é olhar para as cousas,
Não compreende quem fala delas
Com o modo de falar que reparar para elas ensina.)
Mas se Deus é as flores e as árvores
E os montes e sol e o luar,
Então acredito nele,
Então acredito nele a toda a hora,
E a minha vida é toda uma oração e uma missa,
E uma comunhão com os olhos e pelos ouvidos.
Mas se Deus é as árvores e as flores
E os montes e o luar e o sol,
Para que lhe chamo eu Deus?
Chamo-lhe flores e árvores e montes e sol e luar;
Porque, se ele se fez, para eu o ver,
Sol e luar e flores e árvores e montes,
Se ele me aparece como sendo árvores e montes
E luar e sol e flores,
É que ele quer que eu o conheça
Como árvores e montes e flores e luar e sol.
E por isso eu obedeço-lhe,
(Que mais sei eu de Deus que Deus de si próprio?),
Obedeço-lhe a viver, espontaneamente,
Como quem abre os olhos e vê,
E chamo-lhe luar e sol e flores e árvores e montes,
E amo-o sem pensar nele,
E penso-o vendo e ouvindo,
E ando com ele a toda a hora.

[ronysalles]

Por que um Deus todo-poderoso e infinitamente bondoso permite tais ocorrências catastróficas totalmente desnecessárias?

2 - O Deus ausente e a dúvida

Capturado pelo capeta

Muito bem colocado. Infelizmente os crédulos vão tapar os ouvidos e os olhos diante desses argumentos. Muitos dizem: “são os mistérios de Deus”; outros vão dizer: “não sei, só sei que é assim”. O fato é que os deuses não são muito benévolos. Eles sacrificam crianças, filhos, animais; destroem árvores, causam catástrofes ambientais etc. Pelo menos é que nos conta a literatura religiosa.

Acredito que pelos argumentos, tanto filosóficos, como científicos, não já não cabe mais o recurso chamado “livre-arbítrio“. São tantas as discrepâncias em relação ao livre-arbítrio que recorrê-lo, acaba contribuindo para o resultado contrário. Por exemplo: Deus tem livre-arbítrio? O que lhe impede de fazer as coisas que foram citadas no texto acima? Que pai amoroso é esse que deixa seus filhos assim?

Outra coisa que contribui para desaprovação desse deus é o fato de ele incinerar eternamente bilhões de pessoas simplesmente porque terem culturas, pensamentos e visão de mundo diferentes das que Ele gostaria que tais pessoas tivessem. Certa ocasião eu fui xingado de vários nomes por dizer que era agnóstico, após ter explicado minhas razões, eu só não fui queimado numa fogueia por inconveniência. Isso pode parecer exagero, mas não estou inventando. Foi amargo.

Que diabos de Deus é esse? Pode tudo, mas não faz nada. Como assim? É, Pode tudo, absolutamente TUDO, mas não faz nada. Como o André propôs, ele poderia fazer várias coisas pra resolver a questão, mas prefere se manter no anonimato e deixar o pau quebrar. Isso só nos leva a pensar uma coisa, uma coisa mais coerente: é bem provável que Ele seja um dragão invisível, incolor, inodoro, insípido, flutuante e anti qualquer meio de detecção que se possa imaginar – o dragão de Sagan.

Não. Esse aí já morreu, esqueceu, desapareceu, foi capturado pelo capeta, está preso; não conte com ele.

[Eremita]

Nessas horas, cristão malandro começa a falar que Deus não interfere no livre-arbítrio das pessoas... o que é realmente estranho - afinal de contas, a Bíblia é recheada de mitos em que o tal deus teria interferido.

[lusitano]

André T.

All this pain is an illusion.

Re: Argumentos contrários à existência de Deus

E daí? Se a minha visão de mundo de alguma forma é 'compatível' (sei lá o que você chama de compatível, mas aceito o termo) com o Budismo, mas eu não aceito a reencarnação e o karma, então isso me torna um budista frustado?

 

E daí? Acho que é muito significativo. Por compatível neste caso, eu quero dizer posições filosóficas e "teológicas", que não colidem, com opiniões científicas razoáveis e aceites.

Não creio que você seja um budista frustrado, parece-me que é apenas um budista de certo estilo: simplesmente não aceita a tese cármica nem a reencarnação. É apenas um "herege".

Por certas discussões a que eu já assisti neste fórum, existem muitas maneiras diferentes de ser budista e ateu.

Nem todas as explicações 'ateístas' para a existência do Universo são como as de Espinoza. Existem, sem fazer força para lembrar, os existencialistas ateus do século XX, sem contar os orientais (místicos, porém ateus).

Sim concordo.   Por essa razão é que eu afirmo - que paradoxalmente - o "ateísmo" é uma atitude "mística" doutra freguesia teológica.

Isso sem contar que a sua terminologia de 'explicar o universo' é discutível. Se você deseja 'explicar o universo', é obvio que tem que se colocar fora dele e de alguma forma aceitar algum tipo de transcendência (mesmo impessoal). E é claro que essa transcendência, como você mesmo apontou, está bem longe do cara a quem você adora na igreja.

A minha igreja local, é o planeta Terra e o meu objecto de adoração é a Natureza e a Humanidade... Não vou a nenhum templo, prestar culto a caras aprisionados em instrumentos de tortura... Esses espectáculos, para mim são deprimentes e alienantes...

Além disso, posso simplesmente (como todo filósofo ateu que é são faz) assumir que a 'existência' (não só humana, a existência como um todo) não precisa de explicação, o que, por sinal, é totalmente aceitável. (Porque a existência precisa ser explicada, e a não-existência não precisaria de explicação? Tudo o que conhecemos é existência. Não conseguimos nem conceber não-existência, o Nada.)

Sim, bem pensado... Porque é que a não-existência, não precisaria de ser explicada? Afinal é muitíssimo mais extravagante do que a existência, não é?

Parece-me perfeitamente razoável, que uma pessoa não precise de explicações sobre a existência do universo. Cada filósofo vive a sua vida de acordo com a suas exigências intelectuais.

Pra finalizar, umas linhas de um cara de quem eu gosto bastante:

Constituição íntima das cousas"...
"Sentido íntimo do Universo" ...
Tudo isto é falso, tudo isto não quer dizer nada.
É incrível que se possa pensar em cousas dessas,
É como pensar em razões e fins
Quando o começo da manhã está raiando, e pelos lados das árvores
Um vago ouro lustroso vai perdendo a escuridão.
Pensar no sentido íntimo das cousas
É acrescentado, como pensar na saúde
Ou levar um copo à água das fontes.
O único sentido íntimo das cousas
É elas não terem sentido íntimo nenhum.
Não acredito em Deus porque nunca o vi.
Se ele quisesse que eu acreditasse nele,
Sem dúvida que viria falar comigo
E entraria pela minha porta dentro
Dizendo-me, Aqui estou!
(Isto é talvez ridículo aos ouvidos
De que, por não saber o que é olhar para as cousas,
Não compreende quem fala delas
Com o modo de falar que reparar para elas ensina.)
Mas se Deus é as flores e as árvores
E os montes e sol e o luar,
Então acredito nele,
Então acredito nele a toda a hora,
E a minha vida é toda uma oração e uma missa,
E uma comunhão com os olhos e pelos ouvidos.
Mas se Deus é as árvores e as flores
E os montes e o luar e o sol,
Para que lhe chamo eu Deus?
Chamo-lhe flores e árvores e montes e sol e luar;
Porque, se ele se fez, para eu o ver,
Sol e luar e flores e árvores e montes,
Se ele me aparece como sendo árvores e montes
E luar e sol e flores,
É que ele quer que eu o conheça
Como árvores e montes e flores e luar e sol.
E por isso eu obedeço-lhe,
(Que mais sei eu de Deus que Deus de si próprio?),
Obedeço-lhe a viver, espontaneamente,
Como quem abre os olhos e vê,
E chamo-lhe luar e sol e flores e árvores e montes,
E amo-o sem pensar nele,
E penso-o vendo e ouvindo,
E ando com ele a toda a hora.

Eu também acho muita piada a esse poema. É perfeitamente compatível com a opiniões que eu enunciei.  

[lusitano]

André T.

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All this pain is an illusion.

Correio, como eu disse no início, não pretendo que nada disso esteja de alguma forma fora de discussão ou que seja impossível de 'resolver' (assim como, se você afirmasse a crença na reencarnação, o problema seria instantaneamente resolvido, eu acredito).

Como disse um filósofo em uma discussão sobre argumentos ateus, os argumentos contra a existência de Deus são mais demonstrações de que as coisas fazem mais sentido (ou pelo menos tanto sentido quanto) se sua existência não for postulada.

«Se o mundo pode ser olhado de um ponto de vista em que Deus não está intervindo, então porque eu preciso de Deus para qualquer coisa? É aquilo que disse pra você no outro tópico: o seu ponto de vista é inatacável e possivelmente correto. Mas também tira toda a possibilidade de argumentar em seu favor usando qualquer coisa que seja observada durante as nossas vidas.»

Sobre um ponto de vista panteísta ou hilozoísta - você é um "deus" natural - que vive em sociedade com outros "deuses" como você, e que apesar disso, paradoxalmente não se apercebe como tal e prefere optar por ignorar ou negar esse facto.

Por esse prisma mental, "deus" intervem a todo o tempo na natureza, porque o homem é um animal que está constantemente em acção.

Sei lá, fazendo uma analogia. Imagine que eu saio de casa com um amigo, tranco a casa e deixo uma caixa em cima de uma cadeira. Aí eu volto com o amigo, e a caixa ainda está em cima da cadeira.

Eu acredito que a caixa continuou lá. O meu amigo acredita que seres invisíveis vieram enquanto estávamos fora, passearam com a caixa por todos os lugares da casa e colocaram ela exatamente no mesmo lugar quando voltamos, de forma que não temos nem uma mísera pista do que possam ter feito.

Apesar de eu achar a ideia do meu amigo um absurdo, eu não consigo provar que ele está errado. Mas, afinal, se eu não preciso desses seres invisíveis pra entender que a caixa está ali em cima da cadeira, então porque devo assumir sua existência?

O que são seres invisíveis? Os amigos do alheio, não poderiam hipoteticamente corresponder a essa intrigante possibilidade? Já observou prestidigitadores nas suas hábeis, cautelosas e manipuladoras manobras?

Note bem caro André T.... Não se esqueça,  que você está discutindo "deus", segundo uma concepção Judaico-islâmico-cristã. Então em antepenúltima instância, você em absoluto, não está questionando - o "realismo divino" - em toda a sua extensão.  

[Petriksen]

Doze provas da inexistência de Deus
Por Sebastien Faure

3º argumento: O perfeito não pode produzir o imperfeito

Estou plenamente convencido de que se eu fizer a um religioso a pergunta: “Pode o imperfeito produzir o perfeito?”, ele responderia sem vacilar: – Não, o imperfeito não pode produzir o perfeito!

Pelas mesmas razões, e com a mesma força de exatidão, eu posso afirmar – O perfeito não pode produzir o imperfeito!

Mais: entre o perfeito e o imperfeito não há somente uma diferença de grau, de quantidade, mas uma diferença de qualidade, de natureza, uma oposição essencial, fundamental, irredutível, absoluta.

E mais ainda: entre o perfeito e o imperfeito não há somente um fosso, mais ou menos largo e profundo, mas um abismo tão vasto e tão estonteante, que ninguém o pode franquear ou entulhar. O perfeito é o absoluto, o imperfeito o relativo. Em presença do perfeito que é tudo, o relativo, o contingente não é nada; em presença do perfeito, o relativo não tem valor, não existe. E nem o talento de um matemático e nem o gênio de um filósofo serão capazes de estabelecer uma relação entre o relativo e o absoluto: a fortiori sustentamos a impossibilidade de evidenciar, neste caso, a rigorosa concomitância que deve necessariamente unir a Causa ao Efeito.

É, portanto, impossível que o perfeito haja determinando o imperfeito.

Além disso, há uma relação direta, fatal e até matemática entre uma obra e seu autor: tanto vale a obra quanto vale o autor, tanto vale o autor quanto vale a obra. E pela obra que se conhece o autor, como é pelo fruto que se conhece a árvore.

Se eu examino um texto mal redigido, em que se abundam os erros de ortografa e as frases são mal construídas, o estilo é pobre e frouxo, as idéias raras e banais, e os conhecimentos inexatos, eu sou incapaz de atribuir este péssimo escrito a um burilador de frases, a um dos mestres da literatura.

Se observo um desenho malfeito, em que as linhas estão mal traçadas, violadas as regras do perspectiva e da proporção, jamais me acudirá o pensamento de atribuir este esboço rudimentar a um professor, a um grande mestre, a um grande artista. Bem à menor hesitação direi: isto é obra de um aprendiz, de uma criança, certo de que pela obra se conhece o artista.

Ora, a natureza é bela, o Universo é grandioso. E eu admiro apaixonadamente – tanto o que mais admiro – os esplendores e as magnificências que nos oferecem estes espetáculos incessantes. Mas, por muito entusiasmado que eu seja das belezas naturais, e por grande que seja a homenagem que eu lhes tribute, não me atrevo o afirmar que o Universo é uma obra sem defeitos, irrepreensível, perfeita. E não acredito que haja alguém que me desminta.

Sim, o Universo é uma obra imperfeita.

Conseqüentemente, digo: há sempre, entre uma obra e seu autor, uma relação rigorosa, íntima, matemática. Ora, se o Universo é uma obra imperfeita, o autor desta obra não pode ser senão imperfeito.

Esse silogismo leva-me a admitir a imperfeição de Deus, e por conseqüência a negá-lo.

Mas eu posso ainda raciocinar assim: ou não é Deus o autor do Universo (exprimo desta forma a minha convicção), ou o é, na suposição dos religiosos. Neste caso, sendo o universo uma obra imperfeita, vosso Deus, ó crente, é também imperfeito.

Silogismo ou dilema, a conclusão do raciocínio é esta: o perfeito não pode determinar o imperfeito.

Para mim esse é o melhor argumento contra a existência de Deus (dos que li até hoje). Mas estava lendo algumas tentativas de refutações (ainda só li apenas a refutação sobre esse argumento), mas a princípio concordei com ele, na parte em que faltou o autor definir ou argumentar o que torna o universo imperfeito. A vida por ser imperfeita (no meu ponto de vista, se a vida fosse perfeita não existiriam doenças), seria uma prova de que o universo também é imperfeito? Caso não seja, o que seria uma prova ou evidência da imperfeição do universo?

[Novag]

Sobre o problema do mal? Teríamos primeiramente entender o que é o “mal”.

O que é o mal? É apenas uma impressão negativa que temos de um determinado acontecimento, segundo nossas avaliações.  Em outras palavras, o “mal” não existe em si mesmo. Antes, foi inventado pelo próprio homem.
Imagine uma galáxia distante onde meteoros se chocam, caem em planetas, explosões acontecem, etc, etc...  Onde está o “mal”(ou o bem)  nessa galáxia? Em lugar nenhum.

Além do mais, o conceito de “mal” é variável de pessoa para pessoa. Imaginem um carro que bate, matando três dos quatro passageiros. O passageiro sobrevivente dará graças a Deus por não ter morrido, e os mortos sequer pensarão sobre o bem ou o mal em terem partido "dessa pra melhor".

Resumindo, se rebuscarmos o real sentido das coisas [como o que é bom ou o que é mal, de acordo com parte do assunto desse tópico] com o máximo de honestidade intelectual, sequer entraríamos nesse tipo de debate...

[Buckaroo Banzai]

Doze provas da inexistência de Deus
Por Sebastien Faure

3º argumento: O perfeito não pode produzir o imperfeito

Para mim esse é o melhor argumento contra a existência de Deus (dos que li até hoje). Mas estava lendo algumas tentativas de refutações (ainda só li apenas a refutação sobre esse argumento), mas a princípio concordei com ele, na parte em que faltou o autor definir ou argumentar o que torna o universo imperfeito. A vida por ser imperfeita (no meu ponto de vista, se a vida fosse perfeita não existiriam doenças), seria uma prova de que o universo também é imperfeito? Caso não seja, o que seria uma prova ou evidência da imperfeição do universo?

Acho que para começar, só nos diria que se existe(m) (um) deus(es) criador(es) do universo, este(s) não é/são perfeito(s).

Mas para piorar, acho que podem fazer questionamentos como que o universo pode ser perfeito ao todo ainda que seja composto de coisas individualmente imperfeitas, ou jogar a culpa das imperfeições no ser humano, ou ainda algo nas linhas de que só deus pode ser perfeito por definição, algo como que se ele é por definição a coisa mais perfeita, outras coisas tem necessariamente que ser menos perfeitas e por aí vai.

Tasca um "caminhos misteriosos" para tapar qualquer buraco, se precisar.

[Petriksen]

Doze provas da inexistência de Deus
Por Sebastien Faure

3º argumento: O perfeito não pode produzir o imperfeito

Para mim esse é o melhor argumento contra a existência de Deus (dos que li até hoje). Mas estava lendo algumas tentativas de refutações (ainda só li apenas a refutação sobre esse argumento), mas a princípio concordei com ele, na parte em que faltou o autor definir ou argumentar o que torna o universo imperfeito. A vida por ser imperfeita (no meu ponto de vista, se a vida fosse perfeita não existiriam doenças), seria uma prova de que o universo também é imperfeito? Caso não seja, o que seria uma prova ou evidência da imperfeição do universo?

Acho que para começar, só nos diria que se existe(m) (um) deus(es) criador(es) do universo, este(s) não é/são perfeito(s).

Mas para piorar, acho que podem fazer questionamentos como que o universo pode ser perfeito ao todo ainda que seja composto de coisas individualmente imperfeitas, ou jogar a culpa das imperfeições no ser humano, ou ainda algo nas linhas de que só deus pode ser perfeito por definição, algo como que se ele é por definição a coisa mais perfeita, outras coisas tem necessariamente que ser menos perfeitas e por aí vai.

Tasca um "caminhos misteriosos" para tapar qualquer buraco, se precisar.

Mas ali estava falando do Deus cristão, se ele é imperfeito vai totalmente contra a bíblia. Só que pensando nisso, tem como você disse um tapa buraco, que ele pode alegar que Ele quis criar o universo imperfeito, se você questionar o motivo, aí vem a velha alegação que o Craig tanto gosta "você está querendo entrar na mente de Deus", se não me engano ele usou esse argumento no debate contra o A.  Dacey.

[Vento Sul]

Prá que argumentos? Deus não existe e pronto, mágica não existe e pronto. Ateu não fica tentando colocar um "porque" nas coisas. Não precisa, não acreditamos e pronto. Tão simples. Essa coisa de tentar provar, argumentar é para quem tem dúvidas.

Não acreditamos num sentido mágico para o que existe. A nossa ignorância sobre o que está na nossa frente, não faz com que tentemos inventar algo para nossa satisfação.
A ciência, lida com a matéria, tecnologia, e interpreta o funcionamento das coisas e do universo, segundo certos critérios. Ateus necessariamente não precisam ser cientistas. Ateus podem simplesmente não querer entender nada, ou entender apenas aquilo que lhe interessa.

[Novag]

Doze provas da inexistência de Deus
Por Sebastien Faure

3º argumento: O perfeito não pode produzir o imperfeito

Para mim esse é o melhor argumento contra a existência de Deus (dos que li até hoje). Mas estava lendo algumas tentativas de refutações (ainda só li apenas a refutação sobre esse argumento), mas a princípio concordei com ele, na parte em que faltou o autor definir ou argumentar o que torna o universo imperfeito. A vida por ser imperfeita (no meu ponto de vista, se a vida fosse perfeita não existiriam doenças), seria uma prova de que o universo também é imperfeito? Caso não seja, o que seria uma prova ou evidência da imperfeição do universo?

Acho que para começar, só nos diria que se existe(m) (um) deus(es) criador(es) do universo, este(s) não é/são perfeito(s).

Mas para piorar, acho que podem fazer questionamentos como que o universo pode ser perfeito ao todo ainda que seja composto de coisas individualmente imperfeitas, ou jogar a culpa das imperfeições no ser humano, ou ainda algo nas linhas de que só deus pode ser perfeito por definição, algo como que se ele é por definição a coisa mais perfeita, outras coisas tem necessariamente que ser menos perfeitas e por aí vai.

Tasca um "caminhos misteriosos" para tapar qualquer buraco, se precisar.

Daí  nos esbarramos no problema da definição de perfeição. O que é perfeito ? Seria o que é “bonito” aos nossos olhos?O que nos agrada?  Ou o que, aparentemente, está  em ordem ? Não é uma questão de filosofar, mas sim de observar a realidade como ela, de fato, é.  Não é raro pessoas confundirem beleza com a perfeição. Pessoas olham para o céu a noite, e vendo um amontoado de estrelas em disposição aleatória dizem : “ Que perfeição que a natureza é...”
Quando debato com teístas, é pelo puro prazer de exercitar os neurônios. Nunca penso que posso convencê-los de algo contra a sua crença, uma vez que, quando chego próximo, vem a resposta tal como Banzai disse acima:

“São os mistérios de Deus”.

[Osler]

Uma "refutação" cristã simplória:  Tudo era originalmente perfeito, mas após o pecado original houve o decaimento e tudo ficou imperfeito (exceto Deus)

[Correio]

Daí  nos esbarramos no problema da definição de perfeição. O que é perfeito ?

Exato! Definição incompleta. Um AMD FX 8150 comparado a um Z-80 é perfeito? Daqui a duas décadas um DRAGON HUMILHAM 2048bit refrigerado a laser comparado com o AMD citado será perfeito? No tempo de Newton a física se mostrou perfeita quanto a explicar tudo que se sabia a respeito do universo, mas na evolução do conhecimento, percebeu-se que não havia perfeição coisa nenhuma. Maldito conhecimento 
E vejam isto. O que pensávamos de deus também sofreu evolução. Da entidade ignorante, irada e ciumenta passou para o simplesmente amor. Do deus de um povo, agora criador de inúmeros mundos deste e infinitos outros "universos". Tornou-se um deus sem magia. Faz leis para que o todo funcione sem interferência "divina". Se tem um propósito? Bom, quando a versão do DRAGON HUMILHAM chegar na arquitetura de sistema em 16.777.216 bits.... talvez .

[Petriksen]

Prá que argumentos? Deus não existe e pronto, mágica não existe e pronto. Ateu não fica tentando colocar um "porque" nas coisas. Não precisa, não acreditamos e pronto. Tão simples. Essa coisa de tentar provar, argumentar é para quem tem dúvidas.

Não acreditamos num sentido mágico para o que existe. A nossa ignorância sobre o que está na nossa frente, não faz com que tentemos inventar algo para nossa satisfação.
A ciência, lida com a matéria, tecnologia, e interpreta o funcionamento das coisas e do universo, segundo certos critérios. Ateus necessariamente não precisam ser cientistas. Ateus podem simplesmente não querer entender nada, ou entender apenas aquilo que lhe interessa.

Deus existe e pronto, mágica existe e pronto. Ou a pessoa gosta de participar e ver debates, acho difícil alegar que Craig tem dúvidas por exemplo sobre a existência de Deus, só porque participa de debates.

Doze provas da inexistência de Deus
Por Sebastien Faure

3º argumento: O perfeito não pode produzir o imperfeito

Para mim esse é o melhor argumento contra a existência de Deus (dos que li até hoje). Mas estava lendo algumas tentativas de refutações (ainda só li apenas a refutação sobre esse argumento), mas a princípio concordei com ele, na parte em que faltou o autor definir ou argumentar o que torna o universo imperfeito. A vida por ser imperfeita (no meu ponto de vista, se a vida fosse perfeita não existiriam doenças), seria uma prova de que o universo também é imperfeito? Caso não seja, o que seria uma prova ou evidência da imperfeição do universo?

Acho que para começar, só nos diria que se existe(m) (um) deus(es) criador(es) do universo, este(s) não é/são perfeito(s).

Mas para piorar, acho que podem fazer questionamentos como que o universo pode ser perfeito ao todo ainda que seja composto de coisas individualmente imperfeitas, ou jogar a culpa das imperfeições no ser humano, ou ainda algo nas linhas de que só deus pode ser perfeito por definição, algo como que se ele é por definição a coisa mais perfeita, outras coisas tem necessariamente que ser menos perfeitas e por aí vai.

Tasca um "caminhos misteriosos" para tapar qualquer buraco, se precisar.

Daí  nos esbarramos no problema da definição de perfeição. O que é perfeito ? Seria o que é “bonito” aos nossos olhos?O que nos agrada?  Ou o que, aparentemente, está  em ordem ? Não é uma questão de filosofar, mas sim de observar a realidade como ela, de fato, é.  Não é raro pessoas confundirem beleza com a perfeição. Pessoas olham para o céu a noite, e vendo um amontoado de estrelas em disposição aleatória dizem : “ Que perfeição que a natureza é...”
Quando debato com teístas, é pelo puro prazer de exercitar os neurônios. Nunca penso que posso convencê-los de algo contra a sua crença, uma vez que, quando chego próximo, vem a resposta tal como Banzai disse acima:

“São os mistérios de Deus”.

Na minha opinião, perfeito é tudo aquilo que não comete erros e não apresenta erros. Também gosto de debater com religiosos, aliás gosto de debates, gosto de ler e analisar argumentos. Percebi isso, ou como disse "você está querendo entrar na mente de Deus".

[Pagão]

2 - Deus, aqui, é o Deus judaico-cristão.

Javé revelou-se a Moisés numa sarça ardente falante... As sarças ardentes não falam, logo Javé foi uma invenção de Moisés.

[Vento Sul]

Deus existe e pronto, mágica existe e pronto. Ou a pessoa gosta de participar e ver debates, acho difícil alegar que Craig tem dúvidas por exemplo sobre a existência de Deus, só porque participa de debates.

Corinthians é melhor e pronto, pois debater futebol, religião é coisa de doido.

[Cientista]

Mas será mesmo possível que seja tão difícil alcançar que não existem argumentos contrários à existência de deuses, mas tão só argumentos favoráveis?! Não existe "contestar crentes" argumentativamente, só apoiá-los. O fato é que discutir com crentes não passa de apoiá-los, coisa que se faz para passar tempo quando se está com vontade de jogar um pouco fora. Nenhum descrente vai levar a sério qualquer possibilidade de resultado numa coisa assim. O que ocorre (que vou repetir pela enésima) é que há crentes que acreditam que não são e ficam discutindo com os que admitem que são para tentar convencer não os últimos, que admitem, mas a si mesmos, que não admitem nem para si próprios que acreditam. Vivem na camada puramente discursiva e nem se cientificam disso.

As únicas coisas que temos contrárias à existência de todo e qualquer deus são as evidências. Eu sei que é pouco (para filosofadores)... mas, fazer o que né? A gente tem que viver com o que tem.

Prá que argumentos? Deus não existe e pronto, mágica não existe e pronto. Ateu não fica tentando colocar um "porque" nas coisas. Não precisa, não acreditamos e pronto. Tão simples. Essa coisa de tentar provar, argumentar é para quem tem dúvidas.

Não acreditamos num sentido mágico para o que existe. A nossa ignorância sobre o que está na nossa frente, não faz com que tentemos inventar algo para nossa satisfação.
A ciência, lida com a matéria, tecnologia, e interpreta o funcionamento das coisas e do universo, segundo certos critérios. Ateus necessariamente não precisam ser cientistas. Ateus podem simplesmente não querer entender nada, ou entender apenas aquilo que lhe interessa.

Deus existe e pronto, mágica existe e pronto.

O Vento Austral está tentando falar como eu, apenas estando muito distante de um paralelismo. Está tentando aprender com um mestre, o que não é reprovável até... Só precisa se aperfeiçoar(ih! 'aperfeiçoar'... ...se aproximar da perfeição...) mais.

De qualquer forma, só sendo muito crente mesmo para acreditar que há equivalência, simetria nisso. Quer dizer que eu afirmar que mágica não existe e pronto tem o mesmo peso de afirmar que existe? Estamos em pé de igualde?

Ou a pessoa gosta de participar e ver debates, acho difícil alegar que Craig tem dúvidas por exemplo sobre a existência de Deus, só porque participa de debates.

Difícil "alegar"? Não seria difícil "crer"? Eu não tenho dificuldade nenhuma em alegar isso.

Doze provas da inexistência de Deus
Por Sebastien Faure

3º argumento: O perfeito não pode produzir o imperfeito

Para mim esse é o melhor argumento contra a existência de Deus (dos que li até hoje). Mas estava lendo algumas tentativas de refutações (ainda só li apenas a refutação sobre esse argumento), mas a princípio concordei com ele, na parte em que faltou o autor definir ou argumentar o que torna o universo imperfeito. A vida por ser imperfeita (no meu ponto de vista, se a vida fosse perfeita não existiriam doenças), seria uma prova de que o universo também é imperfeito? Caso não seja, o que seria uma prova ou evidência da imperfeição do universo?

Acho que para começar, só nos diria que se existe(m) (um) deus(es) criador(es) do universo, este(s) não é/são perfeito(s).

Mas para piorar, acho que podem fazer questionamentos como que o universo pode ser perfeito ao todo ainda que seja composto de coisas individualmente imperfeitas, ou jogar a culpa das imperfeições no ser humano, ou ainda algo nas linhas de que só deus pode ser perfeito por definição, algo como que se ele é por definição a coisa mais perfeita, outras coisas tem necessariamente que ser menos perfeitas e por aí vai.

Tasca um "caminhos misteriosos" para tapar qualquer buraco, se precisar.

Daí  nos esbarramos no problema da definição de perfeição. O que é perfeito ? Seria o que é “bonito” aos nossos olhos?O que nos agrada?  Ou o que, aparentemente, está  em ordem ? Não é uma questão de filosofar, mas sim de observar a realidade como ela, de fato, é.  Não é raro pessoas confundirem beleza com a perfeição. Pessoas olham para o céu a noite, e vendo um amontoado de estrelas em disposição aleatória dizem : “ Que perfeição que a natureza é...”
Quando debato com teístas, é pelo puro prazer de exercitar os neurônios. Nunca penso que posso convencê-los de algo contra a sua crença, uma vez que, quando chego próximo, vem a resposta tal como Banzai disse acima:

“São os mistérios de Deus”.

Na minha opinião, perfeito é tudo aquilo que não comete erros e não apresenta erros. Também gosto de debater com religiosos, aliás gosto de debates, gosto de ler e analisar argumentos. Percebi isso, ou como disse "você está querendo entrar na mente de Deus".

E na minha verificação, perfeito é exatamente aquilo que cada um opina que é.