Tópico: E o periodo da reconquista ?

[biscoito1r]

Eu sempre ouço e leio ateus usando as cruzadas como justificativas para guerras causadas pela religião cristã mas eu nunca vejo ninguém mencionar a reconquista, por que será ? 

[Dbohr]

Talvez porque as Cruzadas sejam mais famosas e sejam mais imediatamente reconhecidas?

[André Luiz]

Alem do mais tal tema nao gerou bons filmes 

[Derfel]

E também a reconquista não foi um evento "religioso" como as cruzadas foram (apesar da ideia aparente de cristãos versus mulçumanos). Era um reapossar das terras perdidas pelos visigodos. Ainda que tenha se beneficiado das cruzadas que surgiriam mais tarde (a reconquista começou no século VIII e as cruzadas só começaram em 1096), quando essas passavam a caminho da Terra Santa ou com a ajuda das ordens militares como a dos Templários.

[Derfel]

Gerou El Cid, com Charlton Heston e Sophia Loren

[Eremita]

Pegando a deixa que o Derfel deu, embora a Reconquista tivesse alguns elementos religiosos, estes eram uma parte menor. Acho que o item mais essencial era controlar Gilbratar - a saída para o oceano, importantíssima comercialmente.

Fizeram mais ou menos como Roma fazia: deixaram os nativos vivendo no local, seguindo sua religião*, mas inseriram assentamentos pra efetivar a permanência no território. A conversão acabou sendo mais progressiva e pacífica do que outra coisa. Haviam querelas religiosas, mas não eram nem um pouco próximas do caos na outra ponta do Mediterrâneo.

(*Por "seguindo sua religião", entenda, os muçulmanos; os judeus se foderam de vez.)

Acho que as Cruzadas são mais famosas por fazerem parte do imaginário europeu como um todo... enquanto a Reconquista, de certa forma, só faz sentido pra portugueses e espanhóis.

[FZapp]

De que Reconquista você está falando, da península Ibérica ?

[Eremita]

De que Reconquista você está falando, da península Ibérica ?

Isso.

[FZapp]

Pelo menos com os reis católicos, o apelo religioso não foi tão forte. O problema com os mouros era eles ocuparem a terra, e com os judeus, que tinham muita grana. Mesmo com taxas e expulsões, os próprios reis beneficaram muitos deles, porque eram ou seus avalistas ou seus credores.

[FZapp]

Além disso, o problema era com judeus. Não existiam ateus nessa época, isto é, era proibido sequer pensar nisso.

[Eremita]

Pelo menos com os reis católicos, o apelo religioso não foi tão forte. O problema com os mouros era eles ocuparem a terra, e com os judeus, que tinham muita grana. Mesmo com taxas e expulsões, os próprios reis beneficaram muitos deles, porque eram ou seus avalistas ou seus credores.

O problema com os judeus era na Europa inteira, permeou a Idade Média inteira, e atingiu seu clímax no nazismo... então quando a gente fala de perseguição religiosa contra judeus, é simplesmente mais didático, atual e interessante citar die Führer* que a Reconquista, hehe.

Quanto aos mouros beneficiados, concordo. Especialmente os do ramo da construção - até hoje as arquiteturas portuguesa e espanhola têm muitos elementos árabes.

* artigo errado de propósito


[Divagando... é, hoje eu tô pra isso.]Assim como o islamismo é a farsa do cristianismo, a Arábia foi a farsa de Roma...[/divagando]

[André Luiz]

E a bronca toda com os judeus é que eles mataram o suposto deus que veio pra morrer

Coisa de doido

[Fernando Silva]

A Reconquista foi uma longa guerra para retomar o território invadido pelos mouros.
Os europeus lutaram em casa e a religião não foi um fator relevante.

As cruzadas foram uma interferência europeia em terras distantes por motivos (oficialmente) religiosos.
Os europeus lutaram na casa dos outros e a religião foi relevante.

[Eremita]

E a bronca toda com os judeus é que eles mataram o suposto deus que veio pra morrer

Coisa de doido

Há um pouco de hostilidade étnica nisso. Os judeus (e os ciganos) sempre foram vistos como um elemento estranho, alheio, na Europa; suas regras e costumes eram muito diferentes das dos outros europeus. Em uma sociedade mais aberta (como a muçulmana da época), isso não criava muitos problemas, mas em uma sociedade extremamente fechada em si como a Europa feudal, o contato com o exterior e estranho era sempre evitado, principalmente aqueles que não se fixavam muito tempo em um lugar (por não querer, como os ciganos, ou não poder, como os judeus).

E ainda há uma questão de classe - justamente por não estarem inseridos no modo de produção feudal, a maior parte dos judeus fixava residência nos burgos nascentes. E com isso, acabaram dando origem a um dos setores da burguesia feudal, a financeira (que mais tarde evoluiu na atual burguesia financeira - mudam-se os membros, mas a classe continua praticamente igual). Aos nobres e ao clero (classes dominantes da época), isso criava uma disputa pelo poder, então estes lidavam como possível para abafá-la.

Só falta a contagem regressiva, até algum anti-comu aparecer e reclamar dos termos que usei. 10... 9... 8...

[FZapp]

Aos nobres e ao clero (classes dominantes da época), isso criava uma disputa pelo poder, então estes lidavam como possível para abafá-la.

O pior de tudo é que isso aconteceu por força indireta dos mesmos cristãos: os judeus não podiam ter terras na Europa (nos feudos europeus) mas ainda seus familiares tinham residências no Mediterrâneo 'muçulmano' (isto é,, os atuais Síria, Líbano, Turquia, ainda tinha descendentes de judeus), então criaram rotas comerciais. Daí que depois judeus sejam associados a comércio e indiretamente avarícia.

[André Luiz]

Gerou El Cid, com Charlton Heston e Sophia Loren

E só 

Uma prova que a coisa toda era mias politica do que religiosa era o fato que o proprio Cid era um mercenario, lutava tanto ao lado dos mouros quanto dos catolicos

[Eremita]

A Reconquista foi uma longa guerra para retomar o território invadido pelos mouros.

Explique melhor esse "retomar". De quem era a região antes dos mouros? Não era de Portugal, Castela e Aragão, isso tenho certeza.

Os europeus lutaram em casa e a religião não foi um fator relevante.

Fazendo uma analogia tosca, mas válida: se o Brasil invadir o Uruguai, estará lutando "em casa"? Afinal de contas, o Uruguai já foi parte do território brasileiro.

[biscoito1r]

Fazendo uma analogia tosca, mas válida: se o Brasil invadir o Uruguai, estará lutando "em casa"? Afinal de contas, o Uruguai já foi parte do território brasileiro.

Só no papel mesmo

[Fernando Silva]

A Reconquista foi uma longa guerra para retomar o território invadido pelos mouros.

Explique melhor esse "retomar". De quem era a região antes dos mouros? Não era de Portugal, Castela e Aragão, isso tenho certeza.

Era do povo que vivia lá (uma mistura de celtas, ibéricos, vândalos, visigodos etc.).
Foi esse povo que retomou o território, independente de sua organização em países.

Mas não estou julgando se um dos lados tinha mais direito que o outro ao território, caso contrário teríamos que discutir todas as invasões desde Adão e Eva. Estou apenas tentando interpretar a visão que os europeus tinham dos mouros.

E também há o fato de que, na Reconquista, os europeus lutaram pelo território onde já estavam, enquanto que, nas cruzadas, tiveram que viajar até terras distantes que pertenciam a outros povos.

Os europeus lutaram em casa e a religião não foi um fator relevante.

Fazendo uma analogia tosca, mas válida: se o Brasil invadir o Uruguai, estará lutando "em casa"? Afinal de contas, o Uruguai já foi parte do território brasileiro.

Neste caso, seria como se sunitas e xiitas disputassem a península ibérica entre si, e o papel de europeus caberia aos guaranis, mapuches e outros nativos.


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[Fernando Silva]

Há um pouco de hostilidade étnica nisso. Os judeus (e os ciganos) sempre foram vistos como um elemento estranho, alheio, na Europa; suas regras e costumes eram muito diferentes das dos outros europeus.

Não sei sobre os ciganos, mas os judeus são um povo fechado, que, devido à religião, evita casar-se com gente de fora (na prática, isto não funciona).
Ver Deuteronômio 7:1-4 e Esdras 9 e 10 (onde ocorre um divórcio em massa, com os judeus mandando embora suas esposas de outras nações e os filhos gerados com elas).

[Fernando Silva]

E ainda há uma questão de classe - justamente por não estarem inseridos no modo de produção feudal, a maior parte dos judeus fixava residência nos burgos nascentes. E com isso, acabaram dando origem a um dos setores da burguesia feudal, a financeira (que mais tarde evoluiu na atual burguesia financeira - mudam-se os membros, mas a classe continua praticamente igual). Aos nobres e ao clero (classes dominantes da época), isso criava uma disputa pelo poder, então estes lidavam como possível para abafá-la.

Talvez seja por isto que "vilão" (aquele que mora na cidade) tenha adquirido uma conotação de "bandido".

[Eremita]

A Reconquista foi uma longa guerra para retomar o território invadido pelos mouros.

Explique melhor esse "retomar". De quem era a região antes dos mouros? Não era de Portugal, Castela e Aragão, isso tenho certeza.

Era do povo que vivia lá (uma mistura de celtas, ibéricos, vândalos, visigodos etc.).
Foi esse povo que retomou o território, independente de sua organização em países.

Fernando, esse povo continuou lá quando os árabes chegaram, e continuaram no mesmo lugar na Reconquista. Se a questão é de independência em relação a potências de fora da Península, bom, Córdoba era um califado autônomo (aliás, mais autônomo de Meca do que os reinos que vieram o eram de Roma...). Então, por essa lógica, o povo não "remotou" o território, pois continuou sendo deles.

Mas não estou julgando se um dos lados tinha mais direito que o outro ao território, caso contrário teríamos que discutir todas as invasões desde Adão e Eva. Estou apenas tentando interpretar a visão que os europeus tinham dos mouros.

Não porque Adão e Eva não existiram. Oh, o Eremita é o Capitão Óbvio!!!
Bom, se é a interpretação da visão européia da época... ok, provavelmente eles achavam isso mesmo.

E também há o fato de que, na Reconquista, os europeus lutaram pelo território onde já estavam, enquanto que, nas cruzadas, tiveram que viajar até terras distantes que pertenciam a outros povos.

Na verdade... não. Os portugueses saíram das Astúrias em direção ao território ao sul, não-ocupado por eles.

Os europeus lutaram em casa e a religião não foi um fator relevante.

Fazendo uma analogia tosca, mas válida: se o Brasil invadir o Uruguai, estará lutando "em casa"? Afinal de contas, o Uruguai já foi parte do território brasileiro.

Neste caso, seria como se sunitas e xiitas disputassem a península ibérica entre si, e o papel de europeus caberia aos guaranis, mapuches e outros nativos.

Ok.

Judeus, ciganos e vilões: é, por aí mesmo.

[pablito]

Oi,

Apesar da "reconquista" (que de "re" não tinha nada) não ter sido propriamente uma cruzada, não se pode ignorar o papel da religião e os elementos "cruzadísticos" que ela possuía, como por exemplo, servir para absorver parcelas da aristocracia feudal que não tinham espaço para se estabelecer dentro dos limites da sociedade feudal, já que a sociedade feudal após séculos de retração começava a se expandir, e a forte presença de elementos religiosos (Santiago Matamoros é um bom exemplo).

Além dissom, é bom ter em mente o problema das tipologias gerais, como "cruzadas", pois elas tendem a diminuir as diferenças entre os itens que denominam.
Por exemplo, chamar de Cruzada tanto a primeira cruzada, convocada por S. Bernardo, e também chamar de Cruzada a oitava, que se dirigiu contra o Egito e que tinha de "objetivo religioso" o mesmo tanto que algumas fases da "reconquista" (aliás, é bom lembrar disso, a reconquista também durou séculos e teve fases e interesses distintos a cada etapa, tanto que é complicado unificar todo esse processo sob um único nome ["reconquista"] como se ele tivesse sido uma coisa uniforme).