Autor Tópico: The Long Term Evolution Experiment (LTEE)  (Lida 1190 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline ByteCode

  • Contas Excluídas
  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.369
  • Conta removida por solicitação do usuário
The Long Term Evolution Experiment (LTEE)
« Online: 24 de Dezembro de 2009, 17:03:47 »
"The Long Term Evolution Experiment (LTEE) é uma experiência que começou em 1988, e seu objetivo é estudar como mutações relacionadas podem acumular para formar uma nova função.Eles usaram a Escherichia Coli porque ela consegue metabolizar citrato internamente em ambiente anaeróbico.A única barreira para metabolização de citrato em ambiente aeróbico é  sua incapacidade de transportar o citrato para dentro da célula na presença de oxigênio.Assim, a habilidade de metabolizar citrato depende apenas de duas mutações em sequência na enzima transportadora de citrato.
Eles começaram com 12 clones de E.Coli formando 12 colônias.Eles alimentaram elas com glucose e citrato, e deram a elas 12.2 vezes mais citrato do que glucose.A expectativa era que se a E.Coli evoluisse para uma forma que pudesse metabolizar citraro, essa nova variedade iria se multiplicar no ambiente rico em citrato e levar a variante anterior a extinção.
Assim, levou mais de 30.000 gerações para que uma habiliade que estava praticamente pronta, precisando de apenas 2 mutações se desenvolvesse, e aconteceu em apenas uma das 12 colônias. 
Em têrmos humanos 30.000 gerações são 600.000 anos.Assim, nós temos o acúmulo de 2 mutações relacionadas em 600.000 anos. A diferença entre o genoma humano e o genoma do Chimpanzé é de 4%, ou 120 milhões de mutações. O Número de gerações necessárias para acumular 120 milhões de mutações é : ( ( 120 * 10^6 ) / 2 ) * 30 * 10^3 = 18 * 10^11 gerações.Em anos seria : 18 * 10^11 * 20 = 36 * 10^12 anos.
 
Assim, apesar dos evolucionistas não admitirem essa é mais uma evidência empírica que comprova a impossibilidade probabilística da evolução."

Foi reducionista ou não ao afirmar isso aí? O que acham?

Offline Irracionalista

  • Nível 13
  • *
  • Mensagens: 280
  • Sexo: Masculino
Re: The Long Term Evolution Experiment (LTEE)
« Resposta #1 Online: 24 de Dezembro de 2009, 19:05:48 »
Citar
Foi reducionista ou não ao afirmar isso aí? O que acham?

Não entrarei no mérito de ser reducionista ou não, mas quem escreveu isso deveria cogitar seriamente fazer um curso de interpretação de texto. As duas mutações citadas são as que permitem a metabolização do citrato como fonte de carbono, e não a quantidade total de mutações que ocorreram em todas as colônias. Esse mero detalhe que quem escreveu isso não levou em conta inutilizam por completo os cálculos que ele fez.
"Make Money, Not War."

Offline Eremita

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.833
  • Sexo: Masculino
  • Ecce.
Re: The Long Term Evolution Experiment (LTEE)
« Resposta #2 Online: 26 de Dezembro de 2009, 18:02:39 »
Pra começo de conversa, eram necessárias duas mutações - ter apenas uma delas não sofre pressão seletiva nenhuma, ainda que para um observador externo, essa mutação esteja "no caminho certo". Ainda que a primeira surja, ela não impede de nenhuma forma que o mutante se extinga por simples flutuações estatísticas. A maioria das mutações que se fixam, entretanto, são simples: apenas uma mutação já garante maior resistência à pressão seletiva.

Em segundo lugar, não espera-se que as mutações ocorram mais rápido em seres com gerações curtas apenas pelo número de gerações... a taxa de mutações é mais relativa ao tempo por si só que ao número de gerações (embora varie de espécie pra espécie). Isso porque, nos 25 anos de uma geração humana, sofre-se muito mais chances de mutações nos gametas do que uma bactéria poderia sofrer em algumas horas, ou alguns dias.

Em terceiro lugar, o tamanho do genoma influencia. Seres vivos com genomas menores terão menos mutações do que seres com maiores genomas, também por razões estatísticas.



Numa aula de Bioquímica, lembro de ter visto algo como a chance de erro durante uma replicação de DNA em humanos ser uma base nitrogenada em 1.10⁻⁸. Sendo que os seres humanos têm cerca de 3.10⁹ bases nitrogenadas, isso gera um total de 30 mutações por replicação. O que significa que, em relação aos nossos pais, somos algumas dezenas de bases diferentes.
(Obs: confiram meus números, por favor...)
Latebra optima insania est.

Offline 3libras

  • Nível 25
  • *
  • Mensagens: 1.119
    • http://sidis.multiply.com
Re: The Long Term Evolution Experiment (LTEE)
« Resposta #3 Online: 30 de Dezembro de 2009, 22:54:02 »
e além disso, foram analisadas 12 colônias.

se formos analisar em números globais, a E Coli tem trilhões de colônias. acredito que seja uma questão de horas para essa mutação surgir nesse meio.
If you don't live for something you'll die for nothing.

Offline HFC

  • Nível 30
  • *
  • Mensagens: 1.619
  • Sexo: Masculino
Re: The Long Term Evolution Experiment (LTEE)
« Resposta #4 Online: 31 de Dezembro de 2009, 09:58:10 »
"The Long Term Evolution Experiment (LTEE) é uma experiência que começou em 1988, e seu objetivo é estudar como mutações relacionadas podem acumular para formar uma nova função.Eles usaram a Escherichia Coli porque ela consegue metabolizar citrato internamente em ambiente anaeróbico.A única barreira para metabolização de citrato em ambiente aeróbico é  sua incapacidade de transportar o citrato para dentro da célula na presença de oxigênio.Assim, a habilidade de metabolizar citrato depende apenas de duas mutações em sequência na enzima transportadora de citrato.
Eles começaram com 12 clones de E.Coli formando 12 colônias.Eles alimentaram elas com glucose e citrato, e deram a elas 12.2 vezes mais citrato do que glucose.A expectativa era que se a E.Coli evoluisse para uma forma que pudesse metabolizar citraro, essa nova variedade iria se multiplicar no ambiente rico em citrato e levar a variante anterior a extinção.
Assim, levou mais de 30.000 gerações para que uma habiliade que estava praticamente pronta, precisando de apenas 2 mutações se desenvolvesse, e aconteceu em apenas uma das 12 colônias.  
Em têrmos humanos 30.000 gerações são 600.000 anos.Assim, nós temos o acúmulo de 2 mutações relacionadas em 600.000 anos. A diferença entre o genoma humano e o genoma do Chimpanzé é de 4%, ou 120 milhões de mutações. O Número de gerações necessárias para acumular 120 milhões de mutações é : ( ( 120 * 10^6 ) / 2 ) * 30 * 10^3 = 18 * 10^11 gerações.Em anos seria : 18 * 10^11 * 20 = 36 * 10^12 anos.
 
Assim, apesar dos evolucionistas não admitirem essa é mais uma evidência empírica que comprova a impossibilidade probabilística da evolução."

Foi reducionista ou não ao afirmar isso aí? O que acham?
Vc foi outra coisa, diferente de reducionista.
O mesmo texto foi apresentado em outro fórum do projeto Ockham, neste link. Presumo ser vc o deadlock, cujo conceito matemátco por vc introduzido, demonstrou que o Brasil foi descoberto pelos chimpanzés.  :ok: :histeria:

O E. coli long-term evolution experiment realmente existe, só que os resultados e conclusões dele são totalmente diversos do que vc arguiu, ByteCode. O estudo iniciou-se em 1988 na Universidade de Michigan, em experimento condizido por Richard Lenski.

A experiência de Lenski e as publicações dos pesquisadores envolvidos não sustentam ou corroboram suas alegações, nem a sobre a pretensão não atingida, nem sobre as diferenças entre o genoma de humanos e chimpanzés.

O que vc fez foi só bad math para querer dizer que "refutou o evolucionismo". Não foi reducionismo, especificamente - embora vc o tenha usado em diversos pontos. Ok,  :ok:??
« Última modificação: 31 de Dezembro de 2009, 10:01:38 por HFC »
Mars ain't the kind of place
To raise your kids
In fact, it's cold as hell

Offline ByteCode

  • Contas Excluídas
  • Nível 27
  • *
  • Mensagens: 1.369
  • Conta removida por solicitação do usuário
Re: The Long Term Evolution Experiment (LTEE)
« Resposta #5 Online: 06 de Janeiro de 2010, 23:58:50 »
O texto não é meu. Não sou o deadlock.

Offline Rafael Augusto

  • Nível 05
  • *
  • Mensagens: 53
  • Sexo: Masculino
Re: The Long Term Evolution Experiment (LTEE)
« Resposta #6 Online: 04 de Março de 2010, 12:25:13 »
Venho formulando há algum tempo dois questionamentos sobre a Teoria da Evolução.  Um deles é sobre as experiências com bactérias e seus limites evolutivos.  Sim, limites.  Estou falando de observação, estímulo, transformação. 

"Em milhões de anos, com bilhões de colônias de bactérias, as possibilidades estão claras", é um tipo de resposta que jamais deveria ser dada, semelhante a "Porque Deus quis".  Na verdade essa última tem muito valor, mas não pra pesquisa científica.  A outra, só serve para confortar os incrédulos.

Gostei de ver esse tópico.  Daqui uns 3 anos, talvez eu tenha tempo pra pesquisar melhor sobre o assunto.  Por enquanto, só tenho o que apresentei naquele debate: http://www.evo.bio.br/LAYOUT/Rafael5.html, no final do Tópico VII.

O livro Evolução - Um Livro Texto Crítico (http://www.wort-und-wissen.de/publikationen.html) contém detalhes interessantes. (http://www.scb.org.br/loja/detalheprod.asp?cat_id=1&prod_id=26&url_comp=lista%3Dcategoria%26cat%5Fid%3D1%26cat%5Fnome%3DLivros%26contador%3D%26port%5Fcmb%5Fcategoria%3D%26categoria%5Fselect%5Findex%3D5)
"Em terra de cego, quem tem um olho é minoria" - Dr Helcio Werneck
Não esperem minhas mensagens.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: The Long Term Evolution Experiment (LTEE)
« Resposta #7 Online: 04 de Março de 2010, 22:01:07 »
"The Long Term Evolution Experiment (LTEE) é uma experiência que começou em 1988, e seu objetivo é estudar como mutações relacionadas podem acumular para formar uma nova função.Eles usaram a Escherichia Coli porque ela consegue metabolizar citrato internamente em ambiente anaeróbico.A única barreira para metabolização de citrato em ambiente aeróbico é  sua incapacidade de transportar o citrato para dentro da célula na presença de oxigênio.Assim, a habilidade de metabolizar citrato depende apenas de duas mutações em sequência na enzima transportadora de citrato.
Eles começaram com 12 clones de E.Coli formando 12 colônias.Eles alimentaram elas com glucose e citrato, e deram a elas 12.2 vezes mais citrato do que glucose.A expectativa era que se a E.Coli evoluisse para uma forma que pudesse metabolizar citraro, essa nova variedade iria se multiplicar no ambiente rico em citrato e levar a variante anterior a extinção.
Assim, levou mais de 30.000 gerações para que uma habiliade que estava praticamente pronta, precisando de apenas 2 mutações se desenvolvesse, e aconteceu em apenas uma das 12 colônias. 
Em têrmos humanos 30.000 gerações são 600.000 anos.Assim, nós temos o acúmulo de 2 mutações relacionadas em 600.000 anos. A diferença entre o genoma humano e o genoma do Chimpanzé é de 4%, ou 120 milhões de mutações. O Número de gerações necessárias para acumular 120 milhões de mutações é : ( ( 120 * 10^6 ) / 2 ) * 30 * 10^3 = 18 * 10^11 gerações.Em anos seria : 18 * 10^11 * 20 = 36 * 10^12 anos.
 
Assim, apesar dos evolucionistas não admitirem essa é mais uma evidência empírica que comprova a impossibilidade probabilística da evolução."

Foi reducionista ou não ao afirmar isso aí? O que acham?

Não sei se vou conseguir listar claramente todos os pontos em que isso está errado.

Primeiramente, esse experimento é sobre algo bem mais específico, e não um modelo representativo do que evolução em geral. Reprodução sexuada, por exemplo, faz muita diferença. Com ela, uma mutação pode se tornar mais comum ao longo das gerações de forma mais rápida do que se daria em espécies com reprodução assexuada.

Você pode ter uma população onde todos carregam uma dada mutação, e que é descendente tanto do mutante original quanto de vários não-mutantes contemporâneos ao mutante original, enquanto que na reprodução assexuada, excluindo eventos de transmissão horizontal de genes, a única forma de uma população toda ter uma dada mutação é sendo todos exclusivamente descendentes de um mutante original. Isso não só leva mais tempo para ocorrer, como restringe mais a variabilidade genética na população de modo geral. Se há dois ou mais mutantes ou herdeiros de mutações numa população assexuada, elas não podem todas se tornarem mais freqüentes de forma "não-concorrente", não há a reprodução sexual para fazer com que eventualmente existam no mesmo organismo, o que seria a tendência natural numa espécie de reprodução sexuada. Assim, mesmo que essas N mutações fossem vantajosas, a espécie toda só terá as três é se elas ocorrerem repetidas vezes em indivíduos que já tenham outra(s), ou caso ocorram instâncias suficientes de transmissão horizontal de genes, que não é algo tão corriqueiro quanto reprodução sexuada em espécies com reprodução sexuada.



Mas não é só isso. Um exemplo parecido sobre como é impróprio tentar se generalizar toda a evolução a partir de um experimento como esse. Vamos supor que quisessem fazer uma raça de cachorros com pelagem cinza, demorassem um tempo imenso para conseguir. Daí simplesmente não é possível se generalizar e concluir que todo o desenvolvimento de raças de cães se dá no mesmo ritmo, sendo em última instância impossível, sem um novo mecanismo ainda totalmente desconhecido, ou sem assistência de seres mágicos.

Está implícito nessa conclusão que toda diferença entre raças de cães só veio a existir depois que algum criador a imaginou, enfiou na cabeça que a queria, e ficou esperando que aparecesse para então isolá-la numa linhagem que difere apenas nessa característica de todos os demais cães, até então uma população homogênea, clonal. Mas não é assim que ocorre, não com raças de cães, nem com espécies.


Diga-se de passagem, talvez fosse possível "refutar" a evolução das raças caninas com o mesmíssimo estudo. Não encontrei números para tentar fazer as contas com a mesma lógica, mas encontrei isso:

Citar
[...] “The first major finding was that the different breeds are quite genetically distinct,” said Kruglyak. “The dogs of a particular breed are much more similar to one another than they are to dogs of different breeds. These differences are so distinct that we could just feed a dog's genetic pattern into the database, and the computer could match it to a breed.

“This finding was a bit surprising because most of the breeds are quite recent and were formally genetically isolated only in the nineteenth century, with the advent of breed clubs and breed standards,” said Kruglyak. “It's a much more striking difference than is seen among human populations that evolved on different continents,” he said. [...]

http://www.hhmi.org/news/kruglyak2.html



Por último, além das estimativas estarem se baseando numa lógica com variadas falhas, a divergência que tenho conhecimento seria de 53 milhões de mutações, sendo que estima-se (ao menos um estudo) apenas umas 150 delas terem sido discernivelmente alvo de seleção natural na linhagem humana, e 250 na linhagem dos chimpanzés. Isso é possível porque, como disse inicialmente, as mutações não surgem para satisfazer as necessidades do ambiente (como no lamarckismo), induzidas pela seleção natural, são apenas filtradas por ela, mas ocorrem o tempo todo.

Nem imagino bem como fazer contas mais apropriadas levando em consideração uma perspectiva mais realista da coisa, mas apenas lembrando que: 1) populações não divergem apenas por seleção natural operando dessa forma linear e caricata; 2) que nós e os chimpanzés realizamos reprodução sexuada; 3) que gerações de 20 anos parece um valor um pouco forçado para minimizar o número de gerações; 4) que são muito menos numerosas as mutações mais cruciais (aquelas promovidas por seleção natural, independentemente da estimativa que mencionei anteriormente ser precisa ou não); e, 5) que estima-se que cada pessoa carregue de 150 a 300 mutações, as coisas intuitivamente já parecem um tanto menos problemáticas do que o texto postado tenta fazer parecer.

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: The Long Term Evolution Experiment (LTEE)
« Resposta #8 Online: 04 de Março de 2010, 22:05:47 »
Venho formulando há algum tempo dois questionamentos sobre a Teoria da Evolução.  Um deles é sobre as experiências com bactérias e seus limites evolutivos.  Sim, limites. 

Cientista nenhum defende que a evolução, de bactérias ou qualquer organismo, tenha um potencial "ilimitado".


 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!