Autor Tópico: A Micro Macro evolução de um físico teórico  (Lida 1614 vezes)

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Offline Südenbauer

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A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Online: 21 de Julho de 2005, 14:42:17 »
O mico macro de um brilhante físico teórico*

Marcelo Gleiser abordou o design inteligente (DI) na sua coluna
“Micro/Macro” na Folha de São
Paulo de 19/06/05. Um sinal importante, promissor e deplorável: o DI
está chegando à mesa do debate acadêmico tupiniquim, mas desde 1998
somos desancados na grande mídia, especialmente na FSP.

Gleiser não mencionou, mas a renomada revista científica Nature destacou
o Design Inteligente:
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/full/4341062a.html.

Apesar de distinguir entre o DI e o criacionismo, Gleiser et al parecem
usar sempre a macro Control
+ Alt + DI = ‘idéias ... supostamente científicas’(falta de argumentação
científica em relação à
TDI?). A ‘complexidade irredutível’ de sistemas biológicos (Behe) e a
‘informação complexa
especificada’ (Dembski), teses fundamentais do DI, são cientificamente
derivadas da Biologia e da
Matemática, mas isso foi omitido ao leitor leigo.

A teoria da evolução de Darwin ‘não dá conta da incrível complexidade
observada nos seres vivos’,
não porque os proponentes do DI afirmam isso: são as evidências
encontradas na natureza que
teimam não corroborar as especulações transformistas de Darwin.

O problema do(s) processo(s) darwinista(s???) macroevolutivos (são
necessárias grandes
quantidades de informação genética) é a sua persistente e comprovada
insuficiência epistêmica não
corroborada pelas evidências, isto é, não explica ‘a intricada
bioquímica essencial para a vida, a
coreografia das proteínas, máquinas altamente sofisticadas que coordenam
os vários processos
metabólicos que ocorrem ao nível celular’. Nenhuma teoria científica
subsiste sem a devida
suficiência epistêmica. Por que Darwin subsiste?

Nós proponentes do DI afirmamos: ‘causas inteligentes’ estão ‘por trás
disso’. Pelas suas limitações
teóricas (característica de teoria científica) a TDI não tem como
identificar o ‘designer’. A TDI
propõe-se apenas identificar sinais de design inteligente.

Embora não afirmemos que ou quem seja o designer, Gleiser (judeu
agnóstico?) desconsidera o DI,
não pelo seu valor científico, mas pelo fato de nossos ‘maiores
financiadores dos centros de DI’
(???) serem grupos evangélicos conservadores que conhecem a identidade
do designer. Somos
culpados por associação. Gleiser não desconhece: David Berlinski também
é judeu agnóstico, mas
faz parte do DI.

A propósito, o Big Bang tem implicações teológicas, mas ao usá-lo como
referencial teórico os
cientistas não são nomeados como ‘criacionistas’. Por que então uma
teoria física com implicações
teológicas tem validade científica, mas uma teoria biológica não tem? O
que motiva isso? A ciência
ou a ideologia?

Gleiser, como a maioria de nossos críticos, escreve sobre o DI apenas de
‘ouvir falar’. Contrário do
afirmado, os teóricos e proponentes do DI afirmam sim a existência da
aleatoridade, necessidade e
design na natureza.

Não temos apenas ‘dois cientistas por trás do DI’: somos mais de 400 nos
Estados Unidos. Temos
até cientista indicado cinco vezes ao prêmio Nobel. Já somos vários
(professores e alunos de
graduação e pós-graduação) aqui no Brasil em universidades públicas e
privadas.

A pergunta de Behe de como surgiu o flagelo bacteriano e de necessitar
todas as suas partes para
funcionar é que precisa ser respondida pela teoria de Darwin. Ou por
Gleiser.

O DI é eliminado retorica e categoricamente por Gleiser: esse tipo de
argumento não rende muito
em ciência. Como que não rende, se desde 1997 vários livros e artigos
foram escritos, mas não há
quem tenha rebatido a tese de Behe? É preciso sim explicar a presença
das 30 ou mais proteínas na
bactéria por processos naturais e gradativos, ‘fazendo outra função até
que (macroevocadabra?)
passaram a participar do flagelo’.

As teses de Orr et al já foram respondidas satisfatoriamente pelo DI há
muito tempo: (1) a
co-optação não é explicação viável de como as partes do flagelo
bacteriano se juntaram, e (2) que
uma “bomba molecular” seja uma parte que realmente co-optou no flagelo
bacteriano.

Gleiser, físico, seguiu H. Allen Orr, biólogo, na infeliz analogia: as
‘partes que têm uma aplicação
limitada’ tecnológica, somente ‘passam a ser essenciais para outras
funções’ porque, ‘após certo
tempo’ os engenheiros (designers?) pensaram (intenção?) sua
essencialidade ‘para outras funções’
(telos?) (in “The New Yorker”:
http://www.newyorker.com/fact/content/articles/050530fa_fact. Isso
não é evolução qua Darwin, pois o relojoeiro é cego. Isso é Design
Inteligente.

A analogia de Orr dos Sistemas de Posicionamento Global (GPS) é
logicamente falha como
exemplo de evolução aleatória, por necessidade e ateleológica: embora
considerados hoje
‘amenidade’, futuramente eles serão ‘necessários. Os carros [design
intencional de hardware?]
serão possivelmente dirigidos por computadores [design intencional de
inteligência artificial?] não
funcionarão sem GPS [design intencional de software?]. Darwin ou Design
Inteligente puro?

Dembski escreveu: “Na verdade, se tais relatos [da evolução do flagelo]
estivessem disponíveis [na
literatura especializada], Orr só precisaria citá-los e o DI estaria
acabado” (in Evolution's Logic of
Credulity: An Unfettered Response to Allen Orr):
http://www.iscid.org/papers/Dembski_ResponseToOrr_010703.pdf&e=10313


Realmente, a nossa ignorância não deve ser ‘preenchida por artesãos
misteriosos, inexplicáveis’,
mas a ciência qua ciência também não pode e nem deve viver emitindo
‘notas promissórias
epistêmicas’ que nunca serão empiricamente resgatadas.

Gleiser pergunta: ‘O que aprendemos com isso?’ Ele mesmo responde:
‘Absolutamente nada’.
Será? Ora, se o não-saber é ‘pré-condição do saber’ que ‘reflete o uso
da inteligência’ tentando
‘explicar aquilo que não sabemos’, o DI tenta demonstrar isso: a
‘inteligência tem intenção’ e os
sinais de design são empiricamente detectados na natureza. É falso dizer
que Hume e Darwin
alijaram definitivamente a teleologia da ciência: uma rápida mas atenta
leitura demonstra -- no
dia-a-dia os biólogos não conseguem se livrar da linguagem teleológica
(?) nos seus trabalhos e
pesquisas.

Não explicamos ‘qual é a do Grande Designer’ porque desconhecemos a Sua
mente...

A proposta de Gleiser se alguém ‘encontrar um besouro caído de costas,
aflito, tentando se virar,
condenado à morte’, e perguntar o ‘que ele acha da inteligência do
Designer’, não é uma pergunta
científica, é teológica.

Ao escrever impensadamente este pequeno artigo panfletário, Gleiser agiu
como Calvin e Hobbes,
http://www.ucomics.com/calvinandhobbes ‘imaginando montar numa caixa e
sair voando sobre
terreno evolutivo traiçoeiro que a natureza teria de atravessar a pé.
Não há razão para os céticos
confiarem nas imaginações dos darwinistas’ (Behe).

Gleiser é incensado nesta FSP como um grande divulgador científico, mas
talvez não seja do conhecimento dos Srs. que ele não é tão confiável
assim naquilo que divulga. Vide:
http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r66.htm

http://www.ifi.unicamp.br/~ghtc/ram-r67.htm


Ora, se Gleiser não é confiável na divulgação de temas relativos à sua
formação acadêmica, como a FSP aceita que ele 'pontifique' em outras áreas?

Atenciosamente,

Enézio E. de Almeida Filho
Coordenador
NBDI - Núcleo Brasileiro de Design Inteligente

Não encontrei a fonte deste texto.

Offline Marcelo Terra

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Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #1 Online: 21 de Julho de 2005, 14:55:49 »
Lixo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #2 Online: 22 de Julho de 2005, 14:14:10 »
Citação de: Fernando
Gleiser não mencionou, mas a renomada revista científica Nature destacou
o Design Inteligente:
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/full/4341062a.html.

Putz, numa artigo/notícia, não num artigo científico!!!

outro artigo numa revista importante sobre criacionismo:
The Prehistory of the Mind: The Cognitive Origins of Art, Religion and Science - The American Journal of Psychiatry


Citar
Apesar de distinguir entre o DI e o criacionismo

Engraçado que ele defende o criacionisno ID, mas é fixista ao mesmo tempo (ou não?), uma das principais "distinções" entre os criacionsmos laicos (ID) e os diversos tipos admitidamente religiosos.

Citar
A teoria da evolução de Darwin ‘não dá conta da incrível complexidade
observada nos seres vivos’,
não porque os proponentes do DI afirmam isso: são as evidências
encontradas na natureza que
teimam não corroborar as especulações transformistas de Darwin.

…anyone who writes about "Darwin's theory of evolution" in the singular, without segregating the theories of gradual evolution, common descent, speciation, and the mechanism of natural selection, will be quite unable to discuss the subject competently. - Ernst Mayr

E novamente, defendendo o fixismo sob o rótulo mais cientificamente passável para o povão, "intelligent design".





Citar

Nós proponentes do DI afirmamos: ‘causas inteligentes’ estão ‘por trás
disso’. Pelas suas limitações
teóricas (característica de teoria científica) a TDI não tem como
identificar o ‘designer’. A TDI
propõe-se apenas identificar sinais de design inteligente.

Apesar disso, aceitando mesma lógica da inferência de ID, fica evidente, gritante, a existência de vários IDs, fazendo projetos para destruir os projetos dos outros, em vez de um só meio lelé fazendo coisas que destroem outras coisas que ele mesmo fez.


Citar

A propósito, o Big Bang tem implicações teológicas, mas ao usá-lo como
referencial teórico os
cientistas não são nomeados como ‘criacionistas’. Por que então uma
teoria física com implicações
teológicas tem validade científica, mas uma teoria biológica não tem? O
que motiva isso? A ciência
ou a ideologia?

Implicações teológicas... astrológicas.... buziológicas..... bullshit. O que importa são as evidências.


Citar

Gleiser, como a maioria de nossos críticos, escreve sobre o DI apenas de
‘ouvir falar’. Contrário do
afirmado, os teóricos e proponentes do DI afirmam sim a existência da
aleatoridade, necessidade e
design na natureza.

Não temos apenas ‘dois cientistas por trás do DI’: somos mais de 400 nos
Estados Unidos. Temos
até cientista indicado cinco vezes ao prêmio Nobel. Já somos vários
(professores e alunos de
graduação e pós-graduação) aqui no Brasil em universidades públicas e
privadas.

Tudo isso sem uma teoria capaz de previsões claras e evidências positivas? Impressionante.


Citar
A pergunta de Behe de como surgiu o flagelo bacteriano e de necessitar
todas as suas partes para
funcionar é que precisa ser respondida pela teoria de Darwin. Ou por
Gleiser.

O DI é eliminado retorica e categoricamente por Gleiser: esse tipo de
argumento não rende muito
em ciência. Como que não rende, se desde 1997 vários livros e artigos
foram escritos, mas não há
quem tenha rebatido a tese de Behe? É preciso sim explicar a presença
das 30 ou mais proteínas na
bactéria por processos naturais e gradativos, ‘fazendo outra função até
que (macroevocadabra?)
passaram a participar do flagelo’.

Ah tá, então pra se provar que modificações hereditárias vantajosas nos seres criarão adaptações precisamos de máquinas do tempo, não só de lógica e evidências indiretas.
 

Citar
As teses de Orr et al já foram respondidas satisfatoriamente pelo DI há
muito tempo: (1) a
co-optação não é explicação viável de como as partes do flagelo
bacteriano se juntaram, e (2) que
uma “bomba molecular” seja uma parte que realmente co-optou no flagelo
bacteriano.

Bem, entao pode ter sido:
- alguma história de vantagens de caracteres hereditários ainda desconhecida;
- um misterioso ID por razões misteriosas preocupado com flagelos bacterianos, que em algum momento, de alguma forma, os fez;
- alguma outra forma de mágica.

Citar
o DI tenta demonstrar isso: a
‘inteligência tem intenção’ e os
sinais de design são empiricamente detectados na natureza. É falso dizer
que Hume e Darwin
alijaram definitivamente a teleologia da ciência: uma rápida mas atenta
leitura demonstra -- no
dia-a-dia os biólogos não conseguem se livrar da linguagem teleológica
(?) nos seus trabalhos e
pesquisas.

:lol: então a linguagem teleológica, por ser talvez mais fácil, ou conveniente, apesar de estritamente incorreta, é prova agora?


Citar
A proposta de Gleiser se alguém ‘encontrar um besouro caído de costas,
aflito, tentando se virar,
condenado à morte’, e perguntar o ‘que ele acha da inteligência do
Designer’, não é uma pergunta
científica, é teológica.

Então a resposta darwiniana, de que, apesar deles não serem todos adaptados (porque o salta-martim é) para sairem dessa situação, ainda há prole suficiente para preservar a espécie é uma resposta teológica? Bem, talvez, Darwin era teólogo, não? :roll:

Offline Marcelo Terra

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Re: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #3 Online: 22 de Julho de 2005, 14:17:00 »
Citação de: Danniel
Citação de: Fernando
Gleiser não mencionou, mas a renomada revista científica Nature destacou
o Design Inteligente:
http://www.nature.com/nature/journal/v434/n7037/full/4341062a.html.

Putz, numa artigo/notícia, não num artigo científico!!!


Foi o Enézio que escreveu isso?

Offline Marcelo Terra

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Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #4 Online: 22 de Julho de 2005, 14:26:16 »
Que implicações teológicas tem o big-bang?

Offline Perseus

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Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #5 Online: 22 de Julho de 2005, 14:26:32 »
O que é mais engraçado nisso tudo, é que esse cidadão fala fala e fala MUITO, mas até agora, em NENHUM de seus artigos, eu vi argumentação com embassamento cientifico.

Ele é na verdade um papagaio mais inteligente dentre os muitos do criacionismo YEC (seus argumentos são baseados além de behe e Dembski, em Morris e cia.), mas os "argumentos", são exatamente os mesmos de sempre.
Com uma pequena diferença: A linguagem persuasiva. E nada além.
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Offline Südenbauer

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Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #6 Online: 22 de Julho de 2005, 14:31:34 »
O que ele que é que o Gleiser se incomode com ele. Daí se cria um cenário: "Uma das mais importantes personalidades científicas do país debatendo com um criacionista."

O Gleiser deveria seguir os conselhos dos seus colegas e ignorar. Quem sabe depois dele ler isso ele não se dá conta.  :wink:

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #7 Online: 22 de Julho de 2005, 20:24:21 »
Citação de: Marcelo Terra
Que implicações biológicas tem o big-bang?


biológicas, apenas que a vida não existiu desde sempre....

mas o Enézio falou teológicas..... seria que se o universo não existiu desde sempre, uma das "possibilidades" é ter sido criado. Outra é ter surgido por causa da energia positiva do alto-astral (que posteriormente se condensou heterogeneamente nos "cristais de energia"), ou vomitado pelo deus-vomitador de universos.


Offline Perseus

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Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #9 Online: 22 de Julho de 2005, 20:33:45 »
Ele é consultor de uma instituição evangélica, e envia relatórios a ela sobre a situação religiosa no Brasil.

Não sei se alguém aqui ja ouvi falar do documento "The Wedge"

Aqui vai: http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=26339

Por isso que ele esta um ou dois anos a frente dos criacionistas. O YEC ja era. Virou um pedaço de merda ha muito, e o Enézio sendo um pouco mais esperto que a média não se anuncia como um simpatizante do criacionismo YEC, mas todos seus argumentos são justamente o do criacionismo YEC, quando o próprio Behe, em seu livro que era um pilar do DI, afirma tudo ao contrário em relação a terra antiga e etc.
Vai entender...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #10 Online: 22 de Julho de 2005, 21:31:51 »
Não é difícil de entender. Se dizendo IDer, ele pode dizer que não tem motivação religiosa, e por ser um criacionismo laico, podem mais facilmente enfiar nas aulas de ciências como "o outro lado da questão", e como se fosse ciência.

Offline Perseus

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Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #11 Online: 23 de Julho de 2005, 21:13:41 »
Pena que o DI só sobreviva da ignorancia das pessoas. Quanto maior o número de ignorantes, maior sera o DI.

Pudera... O ignorante será o primeiro a dizer: "Nossa como o olho é complexo, não imagino como ele possa ter surgido por evolução, logo alguém deve te-lo feito"
Não bastando o crime contra a boa lógica, implicito na frase, ainda temos o atestado de ignorancia própria. O sujeito não entendendo algo, o que faz? Vai estudar para ver se entende?

É claro que não..
É bem mais fácil e requer menos esforço inventar o que der na telha e pronto, questão ja "entendida" em poucos segundos.



E quem discorda que atire a primeira pedra.
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Offline OldSkull

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Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #12 Online: 24 de Julho de 2005, 20:42:04 »
É, de mim não vai ser a pedrada.. :?

"The sun is the same in a relative way but you're older,
Shorter of breath and one day closer to death. "

Offline Perseus

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Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #13 Online: 24 de Julho de 2005, 22:09:51 »
De ninguém vai ser.

Caracteristica principal dos YEC´s depois da desonestidade: São covardes.
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Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: A Micro Macro evolução de um físico teórico
« Resposta #14 Online: 25 de Julho de 2005, 09:44:57 »
Citação de: Danniel
Citação de: Marcelo Terra
Que implicações biológicas tem o big-bang?


biológicas, apenas que a vida não existiu desde sempre....

mas o Enézio falou teológicas..... seria que se o universo não existiu desde sempre, uma das "possibilidades" é ter sido criado. Outra é ter surgido por causa da energia positiva do alto-astral (que posteriormente se condensou heterogeneamente nos "cristais de energia"), ou vomitado pelo deus-vomitador de universos.


Me desculpe, escrevi errado. Pensei um coisa e escrevi outra...
 :?

 

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