Tópico: Descobridor do HIV defende a polêmica "memória da água"

[Lord_Dracon]

30/06/2010-11h15
Descobridor do HIV defende a polêmica "memória da água"

MARCELO LEITE
ENVIADO ESPECIAL A LINDAU

Atualizado às 11h26.

Diz-se em Lindau (sul da Alemanha) que a cidade se torna a mais brilhante do mundo por uma semana, a cada ano, com o Encontro de Prêmios Nobel. Para esta 60ª edição vieram 59 laureados. Um deles, porém, parece disposto a contradizer o ditado.

O francês Luc Montagnier dividiu o prêmio em Medicina ou Fisiologia de 2008 com a ex-colega Françoise Barré-Sinoussi pela descoberta do vírus da Aids. Aos 77 anos, surpreendeu a plateia de 675 jovens pesquisadores com a palestra "O DNA entre a Física e a Biologia".

Poderia ter usado o título "Memória da Água". Durante meia hora, na segunda-feira, discorreu sobre marcas que seriam deixadas pelo DNA de algumas bactérias e alguns vírus no arranjo de moléculas de água, mesmo após sucessivas diluições.

O tema é ultracontroverso. Em 1988, o periódico científico "Nature" veiculou trabalho similar de Jacques Benveniste (morto em 2004). Em seguida, denunciou o trabalho como fraude. A "memória da água", tema caro a homeopatas, virou tabu.

Montagnier não só ressuscitou tese equivalente como deu ainda sua explicação para o fenômeno, que chamou de "ressonância": as modificações de estrutura na água emitiriam sinais eletromagnéticos. Um tubo de ensaio ao lado da água memoriosa "contrairia" a informação.

Num dos dois artigos que publicou sobre o assunto em 2009, cita Benveniste como fonte do aparelho empregado para captar os sinais.


MEMÓRIA APLICADA

Sua ideia agora é usar o suposto fenômeno para diagnóstico. Uma das aplicações com que sonha é encontrar vestígios do vírus HIV ocultos no sangue de pacientes mesmo depois que a carga viral é zerada com drogas.

Barré-Sinoussi falou logo depois de Montagnier. Não disse uma palavra sobre as pesquisas do colaureado.

A sucessão de painéis, na parte da manhã, não admite a realização de perguntas. Já na parte da tarde, os premiados se encontram com grupos menores de pesquisadores, em que jornalistas não podem fazer perguntas.

Montagnier foi procurado por menos de 30 pesquisadores, entre eles alguns que não conseguiram lugar nas sessões paralelas mais concorridas. O geneticista Nelson Fagundes, um dos cinco brasileiros entre os 675, estava lá.

Fagundes conta que Montagnier foi bombardeado com perguntas. O brasileiro perguntou ao colega do lado se era só ele que não estava acreditando. Recebeu resposta negativa.
Os dois trabalhos de Montagnier sobre o assunto saíram num novo periódico científico editado na China, "Interdisciplinary Sciences -- Computational Life Sciences". O primeiro deles foi recebido no dia 3 de janeiro, revisado dia 5 e aceito dia 6. Noutras revistas científicas, isso pode demorar meses.

Já há blogueiros defendendo que ele ganhe o Ig Nobel, prêmio satírico para "pesquisas que não podem e não devem ser reproduzidas".


Fonte: http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/759531-descobridor-do-hiv-defende-a-polemica-memoria-da-agua.shtml

[Nina]

Ai ai... a idade chega como um trem para alguns... atropela até o juízo.

[Gigaview]

Só prá lembrar...nos útimos anos de vida, Sir Isaak Newton, dentre outras coisas, se dedicou ao cálculo do diâmetro do inferno.

[uiliníli]

Ter memória, a água até tem: O problema é que essa memória é da ordem de 50 femtosegundos, ou seja, mesmo que a ideia da homeopatia fizesse algum sentido, a não ser que você fosse The Flash, você estaria tomando um medicamento vencido...

Mas o que é mais ilógico nessa história toda é o seguinte: a água não é conhecida como "o solvente universal" à tôa. Tá, tudo bem que esse nome é um baita exagero, a água é uma substância polar, e como vocês estudaram no colegial, semelhante dissolve semelhante, por isso a água não dissolve, por exemplo, óleo, que é uma substância apolar. Mas, de qualquer maneira, a água é um solvente excepcional, o que em linguagem cotidiana quer dizer que ela está sempre cheia de porcaria. Se a água guarda algum tipo de memória duradoura do que já esteve dissolvido (o que não é o caso) e se essa memória tem algum efeito fisiológico, então é melhor se preocupar com a quantidade de cocô de trilobita que você já ingeriu ao longo de sua vida bebendo água do filtro e da geladeira (ainda mais levando em conta o quanto esse cocô está diluído e portanto "potencializado", no jargão dos esteliomeopatários).

Mesmo que os homeopatas aleguem que usam água destilada para produzir seus "medicamentos", não engula a desculpa e muito menos a pílula de farinha dele. Não existe diluição perfeita, a não ser que você tenha à disposição uma coluna de destilação de altura infinita. Mas assim que sua coluna ficar suficientemente grande, Deus vai embaralhar as línguas dos operários encarregados da montagem do biriguidu, o que vai inviabilizar a conclusão da obra e tornar as assembleias no sindicato bastante divertidas.


O engenheiro que você contratou, tentando explicar porque a construção da coluna de destilação teve que parar no 9157.° estágio.

Tá, você não precisa literalmente de uma coluna de destilação de infinitos estágios para deixar a água zeradinha, porque em algum momento a concentração dos poluentes que você eliminar vai cair abaixo do famoso número de Avogadro, que é precisamente o que os homeopatas fazem para potencializar os efeitos princípio ativo de seus "remédios" e... OMG! A destilação é só mais um meio de diluir as impurezas da água... então a própria água que os "médicos" homeopatas estão usando para fazer as suas diluições se lembra de todas as porcarias que estavam diluídas nela antes e essas porcarias vão interferir com a substância que interessa a eles.

Moral da história, se a homeopatia fizesse algum sentido, ingerir medicamentos homeopáticos seria algo extremamente perigoso. Por exemplo o ácido acetil-salicílico é usado pela alopatia para tratar dor. Na homeopatia a "lógica" é o contrário, você trata a dor usando um princípio ativo que cause dor (por exemplo, um chute no saco diluído cem mil vezes). Então se tiver um vestigiozinho de ácido acetil-salicílico na água que o homeopatético usou para fabricar o seu placebo, prepare-se para enfrentar dores excruciantes.

[Gigaview]

uiliníli!!!!

legal você ter voltado.

[Contini]

Opa, uilinili voltou detonando! Exelente colocação! E bom retorno.

[Geotecton]

Se a homeopatia não faz efeito, porque o CFM não veta o seu uso e caça as licenças dos médicos que fazem uso dela?

[uiliníli]

No Reino Unido há um movimento forte para banir a homeopatia do sistema público de saúde: Telegraph.co.uk: Doctors call for homeopathy ban
Sobre o movimento 10²³: http://www.1023.org.uk/

[Geotecton]

No Reino Unido há um movimento forte para banir a homeopatia do sistema público de saúde: Telegraph.co.uk: Doctors call for homeopathy ban
Sobre o movimento 10²³: http://www.1023.org.uk/

Eu li sobre o caso do RU.

Mas e aqui no Brasil, uiliníli, voce conhece alguma manifestação oficial do CFM, contra tal prática?

[uiliníli]

Eu li sobre o caso do RU.

Mas e aqui no Brasil, uiliníli, voce conhece alguma manifestação oficial do CFM, contra tal prática?

Népias, no Brasil não sei de movimentação alguma. Mas eu também não atuo na área de saúde, pode haver algo de que eu não tenha conhecimento.

[Hold the Door]

No Reino Unido há um movimento forte para banir a homeopatia do sistema público de saúde: Telegraph.co.uk: Doctors call for homeopathy ban
Sobre o movimento 10²³: http://www.1023.org.uk/

Eu li sobre o caso do RU.

Mas e aqui no Brasil, uiliníli, voce conhece alguma manifestação oficial do CFM, contra tal prática?

Manifestação oficial contra?

Aqui no Brasil a homeopatia é reconhecida pelo CFM como especialidade médica. É a oficialização da picaretagem.

[Luiz Souto]

Mesmo que os homeopatas aleguem que usam água destilada para produzir seus "medicamentos", não engula a desculpa e muito menos a pílula de farinha dele. Não existe diluição perfeita, a não ser que você tenha à disposição uma coluna de destilação de altura infinita. Mas assim que sua coluna ficar suficientemente grande, Deus vai embaralhar as línguas dos operários encarregados da montagem do biriguidu, o que vai inviabilizar a conclusão da obra e tornar as assembleias no sindicato bastante divertidas.

Uíli de volta! E sem perder o estilo! 

No Reino Unido há um movimento forte para banir a homeopatia do sistema público de saúde: Telegraph.co.uk: Doctors call for homeopathy ban
Sobre o movimento 10²³: http://www.1023.org.uk/

Eu li sobre o caso do RU.

Mas e aqui no Brasil, uiliníli, voce conhece alguma manifestação oficial do CFM, contra tal prática?

Manifestação oficial contra?

Aqui no Brasil a homeopatia é reconhecida pelo CFM como especialidade médica. É a oficialização da picaretagem.

O problema é que é mais facil não deixar entrar do que tirar depois que entrou , principalmente quando a permanência é quase secular.
A Homeopatia já era uma especialidade reconhecida no Império embora não tivesse cadeira na Faculdade de Medicina ( e nem até hoje na sua sucessora , a UFRJ) ; foi daí que criaram o Instituto Hahnemaniano no Rio de Janeiro em 1859 para os cursos de homeopatia. Portanto quando o Conselho Federal e os Conselhos Estaduais de Medicina foram criados na década de 30 a Homeopatia naturalmente continuou como especialidade por estar estruturada a quase um século  ; as novas especialidades que surgiram a partir daí é que tinham que demonstrar a existência de um conjunto de evidências que justificasse sua existência. Como exemplo recente o CFM negou autorização para considerar a Medicina Ortomolecular como especialidade ( por falta de evidências científicas) bem como à Medicina Estética ( por considerar que não tem especificidade em relação à  Dermatologia e Cirurgia Plástica ).
A situação hoje é que não há evidência em estudos prospectivos randomizados de que qualquer medicamento homeopático funcione melhor que placebo pela simples razão que estes estudos não são feitos , já que eles demandam um custo de tempo e dinheiro grande , logo:
- os grandes laboratórios farmacêuticos ( que são quem bancam os grandes trials que definem as terapêuticas) não têm interesse porque não poderiam utilizar de patente sobre as substâncias empregadas na homeopatia
- os homeopatas não podem nem precisam (já têm sua posição consolidada) e produzem uma chusma de estudos pequenos e mal conduzidos que funcionam como uma névoa para dar "respeitabilidade acadêmica"
- os institutos de pesquisa já têm suas verbas alocadas para pesquisar novas terapias e não vão bancar  o trabalho enorme e políticamente desgastante de checar se a homeopatia funciona ou não.

Bancar a briga contra os homeopatas significa bancar tempo e dinheiro investigando uma especialidade antiga , reconhecida pela população , que não dá dor de cabeça ( não conheço nenhum processo ético-profissional contra homeopatas , já contra cirurgiões...) para no fim ter assumir o desgaste de tornar inúteis centenas de diplomas após uma batalha técnico-judicial que vai demorar muito. Se com a auto-hemoterapia já há o chilique dos leigos defensores deste placebo , articulando redes virtuais e mobilizações , imaginem parte da classe médica ( homeopatas e médicos não-homeopatas que acreditam na homeopatia) brigando dentro do CFM e CRM's.

A questão ,portanto , não é acadêmica ( presença ou não de evidências) mas política e aí o peso secular da especialidade conta muito.

Mas , por outro lado , já está mais que na hora de começar a cutucar a Homeopatia com argumentos científicos a questão é organizar uma rede de profissionais interessados nesta briga ( eu de antemão já sou um)  .

[O Grande Capanga]

Luiz Souto, na sua opinião como médico e tendo prováveis amigos médicos, o que faz médicos acreditarem na suposta eficiência da homeopatia, sendo que os grandes estudos demonstram ser falsa (e até mesmo logicamente, quimicamente etc.)?

[Luiz Souto]

Luiz Souto, na sua opinião como médico e tendo prováveis amigos médicos, o que faz médicos acreditarem na suposta eficiência da homeopatia, sendo que os grandes estudos demonstram ser falsa (e até mesmo logicamente, quimicamente etc.)?

A questão Zé é que não há grandes estudos * feitos especificamente para avaliar as medicações homeopáticas , há vários pequenos estudos realizados para avaliar a eficácia de determinada medicação em determinada patologia (p.ex."Efeito do tratamento com Kalium phosphoricus na dismenorréia de adolescentes"). Os estudos estão pulverizados pelas várias medicações e patologias  mas, de forma geral , são de má qualidade metodológica e nenhum permite afiançar que algum medicamento homeopático seja eficaz ou não.
A Homeopatia se mantém porque , além do peso da tradição , os homeopatas no final das contas tratam em sua grande maioria de patologias de baixo risco ( principalmente afecções alérgicas) e têm uma ótima relação médico-paciente ( derivada do fato do diagnóstico homeopático se basear totalmente na história do paciente). Não conheço nenhum homeopata que trate um paciente hipertenso ou com doença coronariana apenas com homeopatia , na prática o cardiologista prescreve a sua medicação e o homeopata a dele ** e vivemos felizes para sempre.

Quanto aos fundamentos fisico-quimicos -farmacológicos da homeopatia...o discurso homeopata é que as bases da homeopatia são diferentes da alopatia , pereré-piriri , a energia , pororó-pururu , o reequilíbrio do organismo e por aí vai. Embora para aqueles que exigem um fundamento científico claro este arrazoado não cole, para grande parte dos médicos envolvidos na clínica diária e que enfrentam os dilemas de cuidar de gente doente a homeopatia oferece uma coisa altamente tentadora:uma prática humanizada e muito próxima do paciente. Todos os colegas que eu conheci e que fizeram homeopatia depois de um tempo de formados o fizeram por estarem desiludidos com a frieza e a impessoalidade do atendimento médico ( todos eram , como eu , médicos de CTI) , queriam clinicar de outra forma. A prática homeopática funciona como um nicho onde valores tradicionais da prática médica ( o ouvir o paciente , o construir uma relação de confiança ) ainda se manteriam ; com este ambiente  , com resultados equívocos ou anedóticos dos estudos , com a tradição e com o efeito placebo a Homeopatia se mantem.

* Por grandes estudos entenda-se: estudo com grande número de pacientes , testando a medicação contra placebo ( ou o tratamento padrão) , com alocação aleatória entre os grupos tratamento e controle ( randomização) e duplo-cego ( nem os pacientes nem os pesquisdadores sabem quem está tomando medicação e quem está tomando placebo).

** Diálogo padrão no meu consultório:
    - Doutor estou tomando medicação da homeopatia , tem problema?
    - Não se preocupe , nenhum dos medicamentos que prescrevi para sua hipertensão tem reação com os remédios homeopáticos.

[Geotecton]

Luiz Souto

Eu vislumbro um outro argumento pró-Homeopatia, decorrente do que já ouvi de pacientes de médicos amigos meus.

Eles (pacientes) reclamam que uma parte significativa dos médicos alopatas tem uma relação promíscua com grandes laboratórios farmacêuticos, na medida que eles se tornaram meros recomendadores de remédios de gigantes multinacionais e que estas, em contrapartida, oferecem uma série de vantagens aos profissionais, como por exemplo: pagamento de inscrição e translado para congressos.

Nesta relação de "enfiar" goela abaixo os remédios patrocinados, os pacientes que não obtém uma cura se desencantam e buscam refúgio em outros tipos de terapias.

Baseado na sua experiência: O quanto disto é uma realidade?

[Luiz Souto]

Luiz Souto

Eu vislumbro um outro argumento pró-Homeopatia, decorrente do que já ouvi de pacientes de médicos amigos meus.

Eles (pacientes) reclamam que uma parte significativa dos médicos alopatas tem uma relação promíscua com grandes laboratórios farmacêuticos, na medida que eles se tornaram meros recomendadores de remédios de gigantes multinacionais e que estas, em contrapartida, oferecem uma série de vantagens aos profissionais, como por exemplo: pagamento de inscrição e translado para congressos.

Nesta relação de "enfiar" goela abaixo os remédios patrocinados, os pacientes que não obtém uma cura se desencantam e buscam refúgio em outros tipos de terapias.

Baseado na sua experiência: O quanto disto é uma realidade?

Esta relação promíscua com a indústria farmacêutica é verdade e é alvo de determinações do CFM para coibi-la ( vide a recente norma proibindo os médicos de distribuirem cupons-desconto para medicamentos). Mas isto está incluido na perda da relação médico-paciente , onde o profissional passa a ser quase um "receitador" , mudando suas opções terapêuticas a cada novo lançamento da indústria.
Se o médico agisse como éticamente deveria agir: colher uma história do paciente (anamnese) , examiná-lo , fazer as hipoteses diagnósticas , solicitar os exames complementares (se necessários) e instituir a terapêutica ( se necessária) explicando e orientando o paciente sobre o que está fazendo a maioria destes questionamentos não existiria. Mas no mundo real onde , para ter um ganho adequado em consultório , a qualidade é sacrificada pela quantidade uma boa parcela dos médicos acaba se deixando envolver no circulo vicioso da mediocridade.       

[Dbohr]

Luiz Souto, na sua opinião como médico e tendo prováveis amigos médicos, o que faz médicos acreditarem na suposta eficiência da homeopatia, sendo que os grandes estudos demonstram ser falsa (e até mesmo logicamente, quimicamente etc.)?

A questão Zé é que não há grandes estudos * feitos especificamente para avaliar as medicações homeopáticas , há vários pequenos estudos realizados para avaliar a eficácia de determinada medicação em determinada patologia (p.ex."Efeito do tratamento com Kalium phosphoricus na dismenorréia de adolescentes"). Os estudos estão pulverizados pelas várias medicações e patologias  mas, de forma geral , são de má qualidade metodológica e nenhum permite afiançar que algum medicamento homeopático seja eficaz ou não.

Luiz, não teve um estudo grande na Lancet alguns anos atrás exatamente sobre isso?