Autor Tópico: Como pensam os políticos?  (Lida 1175 vezes)

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Offline Cumpadi

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Como pensam os políticos?
« Online: 02 de Novembro de 2010, 03:27:43 »
Desculpem-me se alguém já postou isso antes. Me avisem se for o caso, porém nunca achei nada parecido em lugar nenhum.
 :stunned:
Até bem pouco tempo pensava que a explicação para os políticos serem corruptos é eles serem maus. Porém essa visão mudou, e após essas eleições essa questão me veio na cabeça novamente graças às turbulentas eleições em Brasília com direito a acusações de ameaça de morte, ficha suja mandando a mulher se candidatar no lugar dele, filminhos de corrupção e muito mais. Acho que Brasília é o único lugar em que foi um alívio um petista ser eleito hehe.

Porém venho aqui discutir o por quê de políticos que já são bastante ricos quererem se candidatar. A princípio a resposta "para roubar mais ué" me satisfazia perfeitamente, porém, atualmente acho que algo muito pior está acontecendo, e sempre ocorreu. Os discursos dos políticos me dão uma fortíssima impressão de que eles acham realmente que fazem um bem para a população deste país, mesmo os mais vagabundos deles. O tiririca pode fazer as maiores merdas que um político jamais poderia fazer e ao mesmo tempo achar que é o melhor político que este país já teve.

Por que isso é mais preocupante do que os políticos simplesmente serem maus? Pelo mesmo motivo de ser tão difícil mostrar para um crente que sua religião faz pouco sentido. O crente acha que sendo fiel a sua religião está fazendo um bem maior, se ele cometer algum pecado, será tudo compensado pelo fato de ele seguir sua religião. A mesma lógica aplica-se a políticos. O político acha que quando da uma bolsa qualquer coisa está fazendo um bem tão grande que se ele der uma roubadinha não tem problema, afinal, para ele a idéia dele foi super especial e ele é quem vai salvar o mundo. Tudo que ele precisa para alimentar uma mentira é a população dizendo que foi ajudada por ele.

Será mesmo que pessoas que já tem a vida garantida querem ir para a vida pública só mesmo para aumentar sua riqueza? Ou só para se sentirem no comando? Eu acho que não, há pensamentos ignorantes por traz disso. É extremamente difícil discutir com um político que acha que está certo e não consegue visualizar inconsistências na sua atitude. A prova disso são os vários discursos em que eles dizem que entendem de gente, que vão dar amor e carinho para a população, que o opositor é um verdadeiro "Coringa" e assim vai. Nossos políticos são incapazes de elaborar políticas realmente eficazes, ou seja, nem querendo (se é que eles já não tentam) eles conseguiriam governar inteligentemente. E isso é o que realmente me preocupa.

Aqui em brasília, nos debates do primeiro turno, dois políticos tentavam fazer um debate com lógica (nem digo sério), e dois só usavam discursos previamente elaborados que faziam pouco sentido quando confrontados com as perguntas dos outros dois. Resultado? os dois políticos que só usavam discursos fora de contexto foram para o segundo turno. Se isso ocorreu no DF, a unidade da federação, ao meu ver, mais elitista do Brasil, nem quero pensar no que ocorreu nos outros estados.  :nojo:
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline gogorongon

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Re: Como pensam os políticos?
« Resposta #1 Online: 02 de Novembro de 2010, 09:42:41 »
Política funciona à base de vínculos, apenas isso.

Um cara que já enriqueceu na política ainda tem vínculos com muita gente, portanto sempre é procurado por amigos políticos, faz parcerias com eles e eventualmente se candidata.

Offline Geotecton

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Re: Como pensam os políticos?
« Resposta #2 Online: 02 de Novembro de 2010, 10:30:48 »
Existem políticos que começam a carreira se considerando uma espécie de "messias", o verdadeiro representante dos deuses.

Apresentam suas "idéias" baseadas na dicotomia 'bem-mal', estando ele, é claro, sempre do lado do 'bem'.
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Offline _Juca_

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Re: Como pensam os políticos?
« Resposta #3 Online: 02 de Novembro de 2010, 10:40:01 »
Acho que você entrou na questão da generalização, e o perigo está ai. Não existe duas pessoas iguais, nem mesmo dois políticos iguais. O grande problema pra mim é que se formou uma grande base de preconceito contra a classe dos políticos, e os próprios políticos jogam com isso, uns contra os outros, basta ver o discurso da derrota do Serra.

A questão não são os homens e sim as instituições. Não adianta a gente ficar classificando os políticos de maus ou comparando com a religião, o fato é que o poder corrompe e o poder atrai de forma gravitacional os corrompidos. É preciso uma grande base moral para que alguém que detenha o poder não se corrompa, e essas pessoas existem, são de grande número, mas ninguém é infalível, nem mesmo eu ou você. O que precisamos é de controle, regulação e medidas de tranparência, exemplos são o Ficha Limpa ou o portal transparência do governo federal, é pouco, mas são avanços importantes.


Offline Geotecton

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Re: Como pensam os políticos?
« Resposta #4 Online: 02 de Novembro de 2010, 10:57:28 »
Acho que você entrou na questão da generalização, e o perigo está ai.

Não é uma "generalização". É um fato que existem políticos que se acham "perfeitos".


Não existe duas pessoas iguais, nem mesmo dois políticos iguais.

Correto.

Por definição.


O grande problema pra mim é que se formou uma grande base de preconceito contra a classe dos políticos, e os próprios políticos jogam com isso, uns contra os outros, basta ver o discurso da derrota do Serra.

Não é preconceito _Juca_. É a constatação do óbvio.

Duvido que exista um só político neste país que não tenha tido conhecimento de alguma ilegalidade em seu partido e que não a tenha denunciado. E isto vale do vereador do menor município ao presidente da república.


A questão não são os homens e sim as instituições.

Discordo.

Quem corrompe é o homem e não a instituição. Esta pode facilitar a corrupção, mas foi estruturada assim por... homens.


Não adianta a gente ficar classificando os políticos de maus ou comparando com a religião, o fato é que o poder corrompe e o poder atrai de forma gravitacional os corrompidos.

Aqui estamos transitando entre a ausência de ética e a ética utilitarista, pois o poder é exercido por homens e que lá chegaram pelas mais diversas formas.


É preciso uma grande base moral para que alguém que detenha o poder não se corrompa, e essas pessoas existem, são de grande número, mas ninguém é infalível, nem mesmo eu ou você.

Em tese eu concordo.

Voce consegue citar três nomes de pessoas que não se corromperam ao exercitar alguma forma de poder público?


O que precisamos é de controle, regulação e medidas de tranparência, exemplos são o Ficha Limpa ou o portal transparência do governo federal, é pouco, mas são avanços importantes.

Sem dúvida.

E isto somente reforça a idéia de que não são as instituições os "calcanhares-de-aquiles" das sociedades democráticas e sim a baixa grandeza moral dos seus homens públicos.

E isto talvez reflita a média do povo que constitui a sociedade.
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Offline _Juca_

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Re: Como pensam os políticos?
« Resposta #5 Online: 02 de Novembro de 2010, 11:21:14 »

Não é uma "generalização". É um fato que existem políticos que se acham "perfeitos".

Quando você diz: "os políticos são assim por definição", é generalização.


Não é preconceito _Juca_. É a constatação do óbvio.

A constatação do óbvio seria dizer que a classe política faz pouco para melhorar sua imagem, usando esses fatos contra si mesmos, numa guerra fatricida. Repito, são as intituições que devem controlar os políticos e não o contrário. Quando vejo um político, dizendo que o problema são os outros políticos, só vejo oportunismo barato. Quando vejo um político falando que temos que reformar, melhorar as regras, e nossas instiuições vejo seriedade.

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Discordo.

Quem corrompe é o homem e não a instituição. Esta pode facilitar a corrupção, mas foi estruturada assim por... homens.

A instituição controla. O judiciário, a constituição, regulamentos, instituições fiscalizadoras...


Citar
Aqui estamos transitando entre a ausência de ética e a ética utilitarista, pois o poder é exercido por homens e que lá chegaram pelas mais diversas formas.

Não vejo o contraponto.


Citar
Em tese eu concordo.

Voce consegue citar três nomes de pessoas que não se corromperam ao exercitar alguma forma de poder público?

E no que isso ajudaria o debate? a não ser que você parta do pressuposto que não existem pessoas incorruptíveis e que nunca falham.


Citar
Sem dúvida.

E isto somente reforça a idéia de que não são as instituições os "calcanhares-de-aquiles" das sociedades democráticas e sim a baixa grandeza moral dos seus homens públicos.

E isto talvez reflita a média do povo que constitui a sociedade.

Sem dúvida que força moral dos homens afeta as instituições, mas quando estabelecemos numa sociedade democrática que nossas instituições são as guardiãs daquilo que definimos como o aceitável, o que é bom e justo, são elas que devem ser o nosso alvo principal como forma de zelar por essas coisas.


Offline Geotecton

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Re: Como pensam os políticos?
« Resposta #6 Online: 02 de Novembro de 2010, 12:16:51 »
Não é uma "generalização". É um fato que existem políticos que se acham "perfeitos".

Quando você diz: "os políticos são assim por definição", é generalização.


Não leia o que eu não escrevi.

Primeiro. Eu não fiz uma generalização. Eis a minha primeira postagem:

Existem políticos que começam a carreira se considerando uma espécie de "messias", o verdadeiro representante dos deuses.

Apresentam suas "idéias" baseadas na dicotomia 'bem-mal', estando ele, é claro, sempre do lado do 'bem'.

Eu não escrevi "Todos os políticos" ou sequer "A maioria dos políticos".


Segundo. Eu não afirmei que "os políticos são assim por definição". Eu usei a expressão "por definição" para reforçar algo óbvio que voce escreveu. Repare nas partes destacadas em negrito:

Não existe duas pessoas iguais, nem mesmo dois políticos iguais.

Correto.

Por definição.


Não é preconceito _Juca_. É a constatação do óbvio.

A constatação do óbvio seria dizer que a classe política faz pouco para melhorar sua imagem, usando esses fatos contra si mesmos, numa guerra fatricida.

Isto ocorre com frequência.


Repito, são as intituições que devem controlar os políticos e não o contrário.

A relação é simbiótica e retro-alimentadora. Foram homens que fizeram as instituições e estas auxiliam no controle dos homens que exercem o poder.


Quando vejo um político, dizendo que o problema são os outros políticos, só vejo oportunismo barato. Quando vejo um político falando que temos que reformar, melhorar as regras, e nossas instiuições vejo seriedade.

É exatamente o que eu escrevi. E tenho um exemplo visceral: Os membros do seu dileto partido. Entre 1980 e 2002 eles afirmavam que os grandes problemas nacionais vinham dos outros políticos e seus respectivos partidos. O que os fez mudar de opinião desde então, a ponto de se coligarem com os 'sarneys' da vida? 

E sem dúvida que é necessário o contínuo aperfeiçoamento dos mecanismos que mantenham a integridade e a dignidade da democracia, principalmente em função de que vivemos em um país com fortes assimetrias sociais, no que tange à capacidade econômica, consciência política e formação ético-moral dos seus cidadãos.


Discordo.

Quem corrompe é o homem e não a instituição. Esta pode facilitar a corrupção, mas foi estruturada assim por... homens.

A instituição controla. O judiciário, a constituição, regulamentos, instituições fiscalizadoras...

E ninguém afirmou o contrário. Mas as instituições fiscalizadoras, principalmente o Judiciário, também são ocupadas por homens que decidem, em muitas oportunidades, sem levar o aspecto do "espírito" legal e sim pelo seu viés político. A história recente deste país está repleta de exemplos.


Aqui estamos transitando entre a ausência de ética e a ética utilitarista, pois o poder é exercido por homens e que lá chegaram pelas mais diversas formas.

Não vejo o contraponto.

Não ve?

Vou lhe dar um exemplo conspícuo.

O atual presidente da república lançou a campanha da então candidata (atual presidente eleita) há mais de dois anos e desde então vem fazendo propaganda sistemática dela, claramente infringindo a legislação eleitoral.

Esta optou por aplicar multas (8 ou 12, não me lembro do número exato) ao presidente por tal comportamento, que por sua vez tratava com total deboche as penalidades a ele impostas.

O judiciário poderia ter tomado medidas mais rígidas e não o fez. Porque?

Deste modo eu lhe pergunto: Como voce encaixa esta situação em seu sistema ético-moral?

Ao meu ver há somente duas maneiras: Ou reconhece que é anti-ético e assim "que se dane" o mundo OU "benthamniamente" afirma que este foi um mal menor porque o que se almejava era o "bem da maioria da população" (produto final).


Em tese eu concordo.

Voce consegue citar três nomes de pessoas que não se corromperam ao exercitar alguma forma de poder público?

E no que isso ajudaria o debate? a não ser que você parta do pressuposto que não existem pessoas incorruptíveis e que nunca falham.

Não _Juca_. Eu nunca afirmei que as pessoas são incorruptíveis e ou infalíveis. Pelo contrário.

Foi voce que afirmou que:

É preciso uma grande base moral para que alguém que detenha o poder não se corrompa, e essas pessoas existem, são de grande número, mas ninguém é infalível, nem mesmo eu ou você.

Apenas pedi que voce citasse 3 exemplos. Fico no aguardo.


Sem dúvida.

E isto somente reforça a idéia de que não são as instituições os "calcanhares-de-aquiles" das sociedades democráticas e sim a baixa grandeza moral dos seus homens públicos.

E isto talvez reflita a média do povo que constitui a sociedade.

Sem dúvida que força moral dos homens afeta as instituições, mas quando estabelecemos numa sociedade democrática que nossas instituições são as guardiãs daquilo que definimos como o aceitável, o que é bom e justo, são elas que devem ser o nosso alvo principal como forma de zelar por essas coisas.

Concordo _Juca_.

Mas as instituições e seus respectivos corpus legais foram montados e são aplicados por homens.

E, infelizmente, eles violam as regras com frequência e, supremo maquiavelismo, escapam de punições usando de subterfúgios e de meandros legais especificamente criados para isto ou que, em algumas oportunidades, foram concebidas para defender o cidadão comum contra o poder excessivo de coerção do Estado.
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Offline Pandora

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Re: Como pensam os políticos?
« Resposta #7 Online: 02 de Novembro de 2010, 13:26:29 »
A política e os políticos seriam bem melhores se aqui fosse como na Suécia!

http://sorisomail.com/email/86386/alguem-se-candidata-a-deputado-na-suecia-vejam-bem-como-deveria-ser-por-ca.html

Offline Cumpadi

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Re: Como pensam os políticos?
« Resposta #8 Online: 02 de Novembro de 2010, 16:09:13 »
Realmente minhas idéias não ficaram bem claras.
Não adianta a gente ficar classificando os políticos de maus ou comparando com a religião, o fato é que o poder corrompe e o poder atrai de forma gravitacional os corrompidos.
Esse é um dos principais pontos do tópico que criei. Ficar classificando políticos de bons ou de maus não corresponde a algo inteligente de se fazer. Só um tolo acha que Hitler matava judeus só para acharem que ele era mau. Ele o fazia pois acreditava que assim alcançaria um bem maior.

Eu abandonei essa lógica de o poder corromper e atrair os corrompidos devido a minhas observações dos discursos dos políticos e dos debates. Será que a lógica de quem cria um bolsa qualquer coisa é: criar o projeto para criar uma boa imagem para o governo para que este possa se reeleger e assim continuar enriquecendo a base da miséria alheia ou será que a lógica é mais parecida com isso: a maior parte da população fica feliz quando damos bolsa qualquer coisa, logo tal projeto é o melhor projeto que poderia ter sido criado, eu sou um gênio. A princípio a primeira hipótese me parecia a mais correta, porém agora, a segunda me parece muito mais próxima ao que realmente ocorre. A comparação que fiz com os crentes foi simplesmente para justificar os atos de corrupção feitos por alguns (nem todos) desses políticos.

Lei da ficha-limpa, maior transparência são importantes, porém não há como fazer melhoras realmente consideráveis se os políticos são desprovidos de lógica. A população vota em políticos que simplesmente não tem capacidade mental de fazer um bom governo nem se quisessem. Como políticos que não conseguem nem debater de forma lógica conseguirão governar o Brasil? Os fichas-sujas são o fim da picada mesmo, mas e o resto? O resto governa tão mal quanto qualquer ficha-suja. Enfim, é só minha maneira de encarar esse problema, não há como garantir que eles não sejam simplesmente corruptos e só queiram roubar.

Excessões segundo minha lógica existem, porém são tão poucas que se pode desprezá-las sem obter alteração no resultado final.
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