Tópico: Flávio Josefo e o Jesus Histórico

[Pagão]

E.P.Sanders, Doutor por Oxford, professor em Oxford e Cambridge, membro da Academia Britânica, etc... na sua obra The Historical Figure of Jesus, 1993, traduzida como A Verdadeira História de Jesus escreve que Josefo, quando escreveu Antiguidades Judaicas, nos anos 90, sabia certamente alguma coisa sobre Jesus. Na obra referida (cap. 18, 63 e segs) escreveu um parágrafo sobre ele. Todavia, as obras de Josefo foram conservadas por escribas cristãos que não conseguiram resistir à tentação de rever o texto. Como nos foi negada a descoberta de uma versão original, nunca saberemos o que Josefo escreveu realmente. Sabemos que ele não se converteu ao cristianismo e não pensava que Jesus era o Messias.

No entanto, é provável que os escribas cristãos se tenham limitado a reescrever o texto. É muito possível que Josefo tivesse incluído Jesus na versão original. Ele debruçou-se sobre a figura de João Baptista e outras figuras proféticas. Além disso, a passagem sobre Jesus não é adjacente ao escrito sobre João Baptista, onde um escriba cristão o teria, provavelmente, colocado se tivesse inventado todo o parágrafo. Assim, é bem possível que Josefo tivesse dedicado um parágrafo, nem mais nem menos, ao Jesus histórico. Este parágrafo, cujo texto exacto não conhecemos, é a melhor prova objectiva da importância de Jesus no tempo em que viveu (considera Sanders).

O texto de Josefo é aqui citado na sua forma actual, colocando em itálico as passagens cuja adição por escribas cristãos é mais óbvia. Algumas passagens que não se encontram em itálico são igualmente duvidosas. Também não podemos ter a certeza de que os autores se limitaram a introduzir frases. Eles podem ter eliminado uma parte do que Josefo escreveu:

"Foi por essa altura que viveu Jesus, um homem sábio se é que lhe devemos chamar homem. Ele fez obras extraordinárias e era o mestre das pessoas que aceitavam os seus ensinamentos como verdadeiros. Conquistou muitos judeus e gregos. Era o Messias. Quando Pilatos o condenou à morte na cruz, depois de ter ouvido as acusações que lhe faziam os mais ilustres entre nós, aqueles que lhe tinham entregue o seu coração não abdicaram da sua afeição por ele. Apareceu-lhes ao terceiro dia ressuscitado, pois os profetas de Deus assim o tinham anunciado, bem como outras maravilhas acerca dele. E o grupo dos cristãos, assim designados por causa dele, não desapareceu até aos dias de hoje.

Penso que este post pode ser útil na discussão sobre o Jesus Histórico e o Jesus da Fé.

[Gaúcho]

Josephus era fariseu. Ele nunca diria coisas como Era o Messias.

E um parágrafo, que o Doutor Sanders não consegue nem provar que existe, é a melhor prova da importância de Jesus naquele tempo? Josephus escrevia textos e mais textos sobre coisas inúteis como brigas de bar, e dedicou UM PARÁGRAFO para o super JC?

Sério?

Tá bom.

[Pagão]

Josephus era fariseu. Ele nunca diria coisas como Era o Messias.

Mas "Era o Messias" é colocado por Sanders em itálico... ou seja Sanders está precisamente a dizer que é uma falsificação dos cristãos... O que está em itálico é o que é indiscutivelmente rejeitado por Sanders...

[Gaúcho]

Josephus era fariseu. Ele nunca diria coisas como Era o Messias.

Mas "Era o Messias" é colocado por Sanders em itálico... ou seja Sanders está precisamente a dizer que é uma falsificação dos cristãos... O que está em itálico é o que é indiscutivelmente rejeitado por Sanders...

Opa, realmente. Falha minha.

De qualquer maneira, Sanders não faz mais do que chutar. E ele nem sequer comenta que esse parágrafo sobre JC está totalmente desconexo do resto do documento.

[Hold the Door]

Mesmo que se dê o benefício da dúvida e partamos da hipótese de que o texto de Flávio Josefo possui uma parte autêntica sobre Jesus embelezada posteriormente por copistas cristãos, ainda assim é um relato de terceira mão, baseado no "ouvi dizer", exatamente como as demais fontes da época.

Como já disse mais de uma vez, embora considere bastante plausível e até provável a existência histórica de um líder religioso e revolucionário, cujo pequeno grupo de seguidores posteriormente deu origem aos cristãos, o fato é que não há nenhuma evidência histórica direta de sua existência. O máximo que há é relatos de décadas após a sua suposta morte da atividade dos cristãos e cuja história sobre Jesus, quando há, meramente repete o que era dito por esses mesmos cristãos.

[Pagão]

Mesmo que se dê o benefício da dúvida e partamos da hipótese de que o texto de Flávio Josefo possui uma parte autêntica sobre Jesus embelezada posteriormente por copistas cristãos, ainda assim é um relato de terceira mão, baseado no "ouvi dizer", exatamente como as demais fontes da época.
Como já disse mais de uma vez, embora considere bastante plausível e até provável a existência histórica de um líder religioso e revolucionário, cujo pequeno grupo de seguidores posteriormente deu origem aos cristãos, o fato é que não há nenhuma evidência histórica direta de sua existência. O máximo que há é relatos de décadas após a sua suposta morte da atividade dos cristãos e cuja história sobre Jesus, quando há, meramente repete o que era dito por esses mesmos cristãos.

Sim, é como as demais fontes da época como diz... Mas eu também não digo mais do que isso. Jesus não foi importante na época em que viveu (ou terá vivido) exceto para os seus seguidores. Isso é óbvio.
 Aliás, repito: quanto a fé religiosa, não sou cristão... interessar-me por Jesus não é fazer proselitismo, como parece que já fui acusado.
A história, no sentido de historiografia, é uma tentativa de reconstrução do passado com base no material disponível... não é a verdade objetiva, e se há documentação que revela que Jesus existiu só o devemos negar quando, e se, a crítica histórica reduzir essa documentação a nada... a pura e total falsificação... o que ainda não se pode assegurar que tenha sido feito.
Doutro modo, facilmente se nega e descredibiliza quase toda a historiografia relativa a factos escassamente documentados... A História é a reconstrução possível, não a verdade (embora também haja verdade em História). 

[Hold the Door]

Sim, é como as demais fontes da época como diz...

Repito. Fontes da época que falam de cristãos e suas crenças, não da historicidade de Jesus.

e se há documentação que revela que Jesus existiu só o devemos negar quando, e se, a crítica histórica reduzir essa documentação a nada... a pura e total falsificação... o que ainda não se pode assegurar que tenha sido feito.

Só que não há documentação que revela que Jesus existiu, como já demonstrei. Então basicamente sequer existe o que reduzir a nada, já que não há nada.

Repito mais uma vez: Fontes que dizem que existiam cristãos que acreditavam que Jesus tenha existido, mais de 50 anos após sua suposta morte, são apenas isso, fontes que evidenciam que existiam cristãos nessa época, não fontes que evidenciam que existiu um Cristo.

[Pagão]

Fontes que dizem que existiam cristãos que acreditavam que Jesus tenha existido, mais de 50 anos após sua suposta morte...Cristo.

Tenho lido referências a que a 1ª Carta aos Tessalonicenses, de S. Paulo, terá sido escrita em 50-51. Portanto, menos de 20 anos antes da morte de Jesus. Há razões sólidas para contestar esta datação?

[Pagão]

Errata: menos de 20 anos APÓS a morte de Jesus.

[Eremita]

Sodré, o problema é o seguinte. Existem N hipóteses alternativas - algumas mais sensatas, algumas mais malucas - sobre a existência ou não de Jesus.

Em algumas, Jesus sequer existiu e ponto final.
Em outras, Jesus é um personagem montado a partir de diversas pessoas diferentes.
Em outras, houve uma pessoa Jesus.
E por aí vai.

No caso do Testemunho Flaviano, da mesma forma que os escribas podem ter inserido trechos no Testemunho, podem muito bem ter forjado o Testemunho inteiro. Não tive o prazer de ler o original em grego, só acompanhei a tradução para o latim, e é... estranho, o estilo do texto difere muito do resto do Antigüidades Judaicas. Não é confiável o suficiente para ser usado como base para um Jesus histórico...

E confira também nos Autos da Judéia - aparece de tudo lá, menos sobre Jesus.

O que nos deixa com meia dúzia de fontes de cerca de 100 da Era Comum, a maior parte delas falando já sobre os cristãos... mas de testemunha ocular, zero. E ao meu ver, o fato dos cristãos enfatizarem tanto Josefo já demonstra que vocês não têm fontes melhores pra nos mostrar, meu caro

[Pagão]

já demonstra que vocês não têm fontes melhores pra nos mostrar, meu caro

Quais vocês? Já estou farto de dizer que não sou cristão... sou tendencialmente e vagamente panteísta sem optar por uma linha específica de panteísmo,... e isso é absolutamente irrelevante para o meu interesse pelas religiões e respectiva história.

[Eremita]

Quais vocês? Já estou farto de dizer que não sou cristão... sou tendencialmente e vagamente panteísta sem optar por uma linha específica de panteísmo,... e isso é absolutamente irrelevante para o meu interesse pelas religiões e respectiva história.

Desculpe, eu achei que você era cristão... mea culpa!

Reescrevendo, então:
"O que nos deixa com meia dúzia de fontes de cerca de 100 da Era Comum, a maior parte delas falando já sobre os cristãos... mas de testemunha ocular, zero. E ao meu ver, o fato dos cristãos enfatizarem tanto Josefo já demonstra eles não têm fontes melhores pra nos mostrar, meu caro E como são eles os mais interessados num Jesus histórico..."

[Moro]

Se Jesus existiu ou fica em segundo plano

Se existiu, a história dele foi completamente reescrita e claramente copiada de outros mitos.
Se existiu, não fez nada de mágico nem milagroso.
E a mensagem nem é tão boa assim.. As pessoas pegam o "Best moments of JC" e saem repetindo por aí.. mas o todo não é nada brilhante.

[Hold the Door]

Fontes que dizem que existiam cristãos que acreditavam que Jesus tenha existido, mais de 50 anos após sua suposta morte...Cristo.

Tenho lido referências a que a 1ª Carta aos Tessalonicenses, de S. Paulo, terá sido escrita em 50-51. Portanto, menos de 20 anos antes da morte de Jesus. Há razões sólidas para contestar esta datação?

Não sei. Provavelmente esta data está correta, considerando o período de vida de Paulo. Mas nenhum escrito de Paulo serve como prova da existência de Jesus, primeiro porque se Jesus existiu, eles nunca se encontraram. E depois, porque o Jesus que Paulo pregava é algo surgido da cabeça dele, tão místico e diferente do que pregava a igreja original de Jerusalém que eles freqüentemente entravam em conflito por isso.

[Hold the Door]

E a mensagem nem é tão boa assim.. As pessoas pegam o "Best moments of JC" e saem repetindo por aí.. mas o todo não é nada brilhante.

Na verdade, eu duvido que todas aquelas passagens tenham ocorrido, mesmo que tenha havido um Jesus histórico. O conjunto todo parece mais uma mera coleção de "causos" e sabedoria popular da época que em uma espécie de "hoax" foram sendo creditados ao personagem Jesus (mais ou menos como todos aqueles emails que recebemos com textos creditados ao Luís Fernando Veríssimo).

[Ivani Medina]

Eu não dou uma fração de centavo por esta conclusão, ainda que muitos sejam capazes de dar um milhão para salvar a figura de Jesus. Justus de Tiberíades nada comentou a respeito de Jesus, como judeu algum ou não-judeu daquela época. Nada existe sobre aquele que juntava multidões, fazia curas milagrosas, era procurado por gente de todo canto e desapareceu completamente do seu meio cultural, da memória afetiva do próprio povo sem deixar vestígios. Caramba, isso não existe! Porém, Jesus vende, garante empregos de muita gente no meio acadêmico e simboliza a cultura dominante. Agora, que existiu motivo para a invenção deste personagem, sim, existiu.