Tópico: Premier do RU ataca política de tolerância ao fundamentalismo.

[Donatello]

Do El País, Madrid.

O Primeiro-Ministro britânico, David Cameron , declarou que o multiculturalismo falhou na Grã-Bretanha, porque a política de tolerância dos antigos governos trabalhistas fez os jovens objetos vulneráveis do radicalismo islâmico.

Em seu primeiro discurso como chefe de governo sobre as causas do terrorismo que se reproduz nas sociedades ocidentais, emitido no âmbito da conferência sobre segurança de Munique , o líder conservador insistiu que o Estado deve enfrentar e não confraternizar com as organizações islâmicas que se mostrem ambíguas quanto aos direitos humanos universais, incluindo o respeito às mulheres e pelos outros credos. "Precisamos menos da tolerância passiva dos últimos anos e mais de um liberalismo forte e ativo", disse ele.

O diagnóstico de Cameron sobre a necessidade de "construir um senso de identidade nacional e local mais forte" é na mesma linha da crítica que a chanceler alemã, Angela Merkel, lançou há quatro meses contra a resistência que da comunidade muçulmana em seu país em relação a integração. O multiculturalismo tem sido "um fracasso total" na Alemanha, disse a chefe do governo Germânico .

As palavras de Cameron foram criticadas por setores muçulmanos britânicos que se sentem vitimizados e por representantes da oposição trabalhista devido à sua coincidência no tempo com uma marcha da ultradireitista Liga para a Defesa da Inglaterra, que reuniu três mil militantes nas ruas de Luton. Esta localidade, perto de Londres e uma das mais pobres do Reino Unido, recebe regularmente os confrontos entre jovens de origem paquistanesa afeitos ao discurso do islamismo radical e de grupos neo-fascistas. Ali viveu Abdulwahab Taimour al Abdaly, refugiado iraquiano que se explodiu em dezembro último, com uma bomba no centro de Estocolmo. Luton foi também a última escala dos terroristas que semearam a morte no transporte de Londres em 2005. Os quatro membros da célula que realizaram a primeira onda de ataques este Verão em Londres eram cidadãos britânicos, nascidos e criados na Grã-Bretanha.

Foi feita alusão a esta realidade, quando David Cameron anunciou um controle mais severo sobre os grupos muçulmanos que utilizam de subsídios públicos para espalhar a mensagem do Islã radical. "Julgamos estes organismos devidamente. Creem nos direitos humanos fundamentais, na igualdade de todos perante a lei, na democracia? Incentivam a integração ou o separatismo?" , disse o Primeiro Ministro britânico.

Ainda que o político conservador tenha tentado estabelecer uma distinção clara entre o Islã como uma religião e o que ele descreveu como "extremismo islâmico", seu discurso não foi bem recebida pelo Conselho Muçulmano da Grã-Bretanha. "Estávamos confiantes que o novo governo de coalizão (conservador e liberal-democratas), seria uma mudança de ênfase no combate ao terrorismo, mas novamente a comunidade muçulmana é tratada como o cerne do problema e não parte da solução", disse seu secretário-geral Faisal Hanjra.

O deputado trabalhista por Luton, Richard Howitt, que participou da contra-manifestação organizada na cidade contra a marcha da Liga de Defesa da Inglaterra, disse que o ataque de Cameron contra o multiculturalismo "é uma capitulação à ideologia da extrema-direita não faz distinção entre as idéias de moderados e fundamentalistas e mina o respeito e a cooperação entre povos de diferentes crenças ".

Para o primeiro-ministro, no entanto, os esforços de integração devem ser acompanhado por uma ação mais severa contra grupos radicais: "A Europa, concluiu em Munique, deve aprender a reconhecer o que está acontecendo dentro das nossas fronteiras ".

[Geotecton]

Aparentemente há uma "contradição" insuperável entre a postura de deixar estrangeiros manter as suas tradições (língua, religião, música, etc) e a postura de fazer com que eles se integrem e assimilem os chamados 'valores nacionais' de cada nação européia.

[Moro]

eu estou de acordo com o postulado. Se querem ficar no país não podem ser contra a valores que definem este país. Tolerancia tem limites sim.

[DDV]

Acho a postura dos islâmicos parecidíssima com a dos pseudocientistas.

Explicando: os pseudocientistas são pessoas que tentam "pegar carona" no prestígio do nome "ciência" sem no entanto se submeter às regras de racionalidade e validação que a ciência adota e que são por isso o motivo dela ter prestígio.

Os islâmicos fazem coisa parecida: querem "pegar carona" na prosperidade econômica e tecnológica do Ocidente (imigrando para Ocidente, por exemplo), mas se negam a adotarem as políticas de tolerância e a mentalidade progressista que são a causa dessa prosperidade.

[Spitfire]

Eu sou muito simplista neste ponto, talvez até demais...

- MINHA CASA, MINHAS REGRAS!

Ou você esta de acordo com elas ou a porta da rua é serventia da casa... obrigado pela visita e adeus.

[VSR]

O problema não é tão simples quanto o exposto...
Não é apenas um problema juridico, não é apenas uma incompatibilidade mas também uma taxação valorativa sobre os costumes diversos. Creio que num futuro qualquer tipo de política de "isolamento cultural" irá fracassar, em vista à impossibilidade da criação de uma legislação que não leve em conta o multi-culturalismo.

[Spitfire]

Alto lá... podemos até considerar outras culturas, mas não devemos nos submeter a elas. Façam chá de estrume de camelos, se quiserem... mas que direito eles imaginam que tem de querer que os outros também tenham que beber a mesma bosta???

A máxima continua valendo.

My house, my rules... buddy.

[Contini]

"Respeitar" o direito de crença de religiosos, tudo bem, é tolerancia. Mas querer que o governo se adapte as crenças deles já é demais!
Se eles querem viver em um país em que não é proibido blasfemar contra deuses, que não blasfemem dentro de suas casas, mas não vão querer censurar o direito do cidadão de falar mal de alah...

[Moro]

Acho a postura dos islâmicos parecidíssima com a dos pseudocientistas.

Explicando: os pseudocientistas são pessoas que tentam "pegar carona" no prestígio do nome "ciência" sem no entanto se submeter às regras de racionalidade e validação que a ciência adota e que são por isso o motivo dela ter prestígio.

Os islâmicos fazem coisa parecida: querem "pegar carona" na prosperidade econômica e tecnológica do Ocidente (imigrando para Ocidente, por exemplo), mas se negam a adotarem as políticas de tolerância e a mentalidade progressista que são a causa dessa prosperidade.

muito bom.

Se querem viver sob seus preconceitos, que fiquem em seus países de origem que sofrem os problemas econômicos e culturais devido a esses preconceitos.

Não reze em minha escola que eu não penso em sua igreja... já diria o filósofo.

[Pagão]

Creio que num futuro qualquer tipo de política de "isolamento cultural" irá fracassar, em vista à impossibilidade da criação de uma legislação que não leve em conta o multi-culturalismo.

Isolamento cultural e multiculturalismo são dois extremos que se tocam pois o póprio multiculturalismo é uma forma de isolamento/discriminação camuflada de tolerância. No fundo os seus defensores parecem é não querer aceitar uma real integração e assimilação do outro, preferindo antes que ele crie e viva num mundo à parte embora justaposto. Isso pode ser muito perigoso para a comunidade de acolhimento, se as culturas diferentes forem ganhando progressivo peso demográfico e poder, porquanto haverá a ameaça de divisão civilizacional interno do Estado em causa, o que é um fator potencial de secessão e guerra civil.
A integração e progressiva assimilação parece o mais correto, e não é verdade que isso se traduza em isolamento cultural da sociedade de acolhimento, já que ela mesmo vai sofrendo lentas alterações devido a influências culturais e étnicas à medida que absorve imigrantes e as suas culturas na sua matriz original... e, deste modo, enriquece e progride ao invés de cristalizar.
Assim, o Estado deveria assumir uma política pró-integração e mesmo assimilação das segundas gerações de imigrantes e não de fomento de perigosos multiculturalismos no seu interior... E nada disto obstaria a quem os imigrantes e seus filhos mantivessem a até cultivassem algum do seu património cultural de origem e de orgulho nas raízes... em termos que não beliscasse a sua fidelidade ao seu novo país e aos seus novos compatriotas... até podiam ser boas pontes de ligação entre os povos... agora fomento de lógicas multiculturais onde elas não existiam na origem do Estado em apreço é um erro e um risco para a paz a termo, conforme se está a começar a perceber...
 

[VSR]

Creio que num futuro qualquer tipo de política de "isolamento cultural" irá fracassar, em vista à impossibilidade da criação de uma legislação que não leve em conta o multi-culturalismo.

Isolamento cultural e multiculturalismo são dois extremos que se tocam pois o póprio multiculturalismo é uma forma de isolamento/discriminação camuflada de tolerância. No fundo os seus defensores parecem é não querer aceitar uma real integração e assimilação do outro, preferindo antes que ele crie e viva num mundo à parte embora justaposto. Isso pode ser muito perigoso para a comunidade de acolhimento, se as culturas diferentes forem ganhando progressivo peso demográfico e poder, porquanto haverá a ameaça de divisão civilizacional interno do Estado em causa, o que é um fator potencial de secessão e guerra civil.
A integração e progressiva assimilação parece o mais correto, e não é verdade que isso se traduza em isolamento cultural da sociedade de acolhimento, já que ela mesmo vai sofrendo lentas alterações devido a influências culturais e étnicas à medida que absorve imigrantes e as suas culturas na sua matriz original... e, deste modo, enriquece e progride ao invés de cristalizar.
Assim, o Estado deveria assumir uma política pró-integração e mesmo assimilação das segundas gerações de imigrantes e não de fomento de perigosos multiculturalismos no seu interior... E nada disto obstaria a quem os imigrantes e seus filhos mantivessem a até cultivassem algum do seu património cultural de origem e de orgulho nas raízes... em termos que não beliscasse a sua fidelidade ao seu novo país e aos seus novos compatriotas... até podiam ser boas pontes de ligação entre os povos... agora fomento de lógicas multiculturais onde elas não existiam na origem do Estado em apreço é um erro e um risco para a paz a termo, conforme se está a começar a perceber...
 

Entendo e concordo em partes, se formos pegar a Antropologia pós-moderna muita das críticas à antiga visão é essa face de isolamento no conceita das próprias culturas, analisar uma culutra de fora e admitir um multi-culturalismo é isolalas das demais e restringir uma possível interação... Mas tudo isso é muito complexo, se por um lado podemos dizer isso, podemos dizer também que ao ter contato duas culturas diversas, suas diferenças se resaltam, pois um determinado modo de vida apenas possue significado se contrastado com outro.

Aquilo que disse não era algo como "Vamos fazer uma legislação baseada na cultura alheia" mas sim uma legislação atenta à possibilidade de migrações e importações de costumes, uma legislação lógica e transcendente à valores, pois caso contrário, essa integração descrita, nunca poderia ocorrer, aquilo que defendo é uma legislação que não separe as pessoas entre suas culturas, apenas isso. Mas sei que tal concepção é barrada pela força do nacionalismo e do tradicionalismo...

[Spitfire]

Eu proponho a reciprocidade.

O ocidente deve tratar os imigrantes muçulmanos da mesmíssima maneira que eles tratam os visitantes ocidentais em suas terras... nem mais e nem menos, questão de justiça.   

[André Luiz]

Mas aqui a coisa até funciona bem, nao temos bairros fechados ou guetos

[Fabrício]

- MINHA CASA, MINHAS REGRAS!

"
Aqui no interior do ES tem um ditado popular roceiro que diz "Quem está na garupa não comanda as rédeas"...

[Spitfire]

Estão acordando...

http://exame.abril.com.br/economia/mundo/noticias/sarkozy-afirma-que-multiculturalismo-e-um-fracasso

Paris - O presidente francês, o conservador Nicolás Sarkozy, afirmou nesta quinta-feira que o "multiculturalismo é um fracasso", pois "em nossas democracias nos ocupamos demais com a identidade de quem chegava e não o bastante com a identidade do país que as recebia".

"Temos que respeitar as diferenças de cada um, mas não queremos uma sociedade onde as comunidades coexistem (...). Se vêm à França, devem aceitar fundir-se em uma só comunidade, que é a comunidade nacional, e se não aceitarem isso, não podem ser bem-vindos à França", disse Sarkozy durante um programa de televisão no qual respondeu a perguntas de nove franceses, e outras feitas pela Internet.

O chefe de Estado disse que países como Inglaterra ou Estados Unidos, que impulsionaram uma política multiculturalista, "reforçaram os extremismos".

"Não queremos isso", disse Sarkozy, que disse concordar com a posição defendida pelo primeiro-ministro britânico, David Cameron, e pela chanceler alemã, Angela Merkel.

Sarkozy reconheceu que obviamente isso remete o assunto "do islã e de nossos compatriotas muçulmanos".

"Nossos compatriotas muçulmanos devem poder viver e praticar sua religião como qualquer compatriota judeu, protestante ou católico, mas deve tratar-se de um islã da França e não de um islã na França", completou, antes de reiterar que "na França não queremos mulheres que usem o véu integral" ou pessoas que "rezem de forma ostentatória nas ruas".

"É normal que haja lugares de culto", disse Sarkozy antes de reiterar que a França "é um país laico que não quer um proselitismo religioso agressivo".

O presidente francês esclareceu, no entanto, que "falar de imigração zero não tem sentido".

A França abriga a maior comunidade muçulmana da Europa, que conta com cerca de 6 milhões de pessoas.

[Pagão]

Nicolas Sarkozy colcou a questão da forma mais adequada à realidade. Identificou a ameaça e deu a orientação para a contrabater.
O Ocidente também devia estar mais atento aos direitos das minorias religiosas e culturais nos países de maioria islâmica e seria bom que deixasse de falar e até criticasse a noção de mundo islâmico, porque perigosa para os direitos dos habitantes e visitantes não islâmicos. Há zonas do mundo de maioria islamita... só isso, e não mundo islamita. A reciprocidade também seria de implementar... É preciso apoiar e defender a instalação de democracias representativas no maior número de países possível como forma das diferentes sociedades se habituarem a conviver com uma base de valores semelhantes entre si e de diferenças de opinião dentro de si. Senão o fantasma do choque de civilizações ameaça corporificar-se.
Por muito que se duvide do êxito... é de tentar sempre... a vitória caberá ao mais perseverante.

[Adriano]

O laicismo é uma conquista do ocidente. Podemos dividir o mundo em países laicos e não-laicos, onde os países islãmicos são maioria e impõe um totalitarismo religioso. A consolidação dos valores democráticos dos estados passam necessariamente por essa superação cultural deste primitivismo político.

[Geotecton]

O laicismo é uma conquista do ocidente. Podemos dividir o mundo em países laicos e não-laicos, onde os países islãmicos são maioria e impõe um totalitarismo religioso. A consolidação dos valores democráticos dos estados passam necessariamente por essa superação cultural deste primitivismo político.

O laicismo sem dúvida é uma característica do Ocidente. Mas antes de criticarmos os países com população majoritariamente islâmica, seria de bom alvitre não esquecermos que as igrejas cristãs continuam com um poder imenso nos países ocidentais, basta olhar para o Brasil.

São proprietárias de um imenso patrimônio em imóveis (terrenos e construções) e em atividades econômicas, como escolas, hospitais, clínicas e... igrejas (hehehehehe). Exercem enorme poder em diversos setores vitais da sociedade, entre os quais o Legislativo, o Executivo, o Judiciário e as Forças Armadas.

Em certos momentos, se tem uma nítida impressão que a separação entre a igreja e Estado ainda não ocorreu.

[Adriano]

O laicismo é uma conquista do ocidente. Podemos dividir o mundo em países laicos e não-laicos, onde os países islãmicos são maioria e impõe um totalitarismo religioso. A consolidação dos valores democráticos dos estados passam necessariamente por essa superação cultural deste primitivismo político.

O laicismo sem dúvida é uma característica do Ocidente. Mas antes de criticarmos os países com população majoritariamente islâmica, seria de bom alvitre não esquecermos que as igrejas cristãs continuam com um poder imenso nos países ocidentais, basta olhar para o Brasil.

São proprietárias de um imenso patrimônio em imóveis (terrenos e construções) e em atividades econômicas, como escolas, hospitais, clínicas e... igrejas (hehehehehe). Exercem enorme poder em diversos setores vitais da sociedade, entre os quais o Legislativo, o Executivo, o Judiciário e as Forças Armadas.

Em certos momentos, se tem uma nítida impressão que a separação entre a igreja e Estado ainda não ocorreu.

Eu sou apologista da religião ateísta. A base de um laicismo estatal origina-se da noção de descrença e do seu valor para o indivíduo, dado o histórico fato político da inquisição que contribuiu na estruturação do nosso estado atual.


Até mesmo a ciência ficou marcada por este evento religioso e cristão de enormes repercussões culturais.

[_Juca_]

O laicismo é uma conquista do ocidente. Podemos dividir o mundo em países laicos e não-laicos, onde os países islãmicos são maioria e impõe um totalitarismo religioso. A consolidação dos valores democráticos dos estados passam necessariamente por essa superação cultural deste primitivismo político.

O laicismo sem dúvida é uma característica do Ocidente. Mas antes de criticarmos os países com população majoritariamente islâmica, seria de bom alvitre não esquecermos que as igrejas cristãs continuam com um poder imenso nos países ocidentais, basta olhar para o Brasil.

São proprietárias de um imenso patrimônio em imóveis (terrenos e construções) e em atividades econômicas, como escolas, hospitais, clínicas e... igrejas (hehehehehe). Exercem enorme poder em diversos setores vitais da sociedade, entre os quais o Legislativo, o Executivo, o Judiciário e as Forças Armadas.

Em certos momentos, se tem uma nítida impressão que a separação entre a igreja e Estado ainda não ocorreu.

Sem contar que não pagam impostos, enquanto a população é massacrada pelos mesmos. ( impostos e igrejas)

[Buckaroo Banzai]

Acho a postura dos islâmicos parecidíssima com a dos pseudocientistas.

Explicando: os pseudocientistas são pessoas que tentam "pegar carona" no prestígio do nome "ciência" sem no entanto se submeter às regras de racionalidade e validação que a ciência adota e que são por isso o motivo dela ter prestígio.

Os islâmicos fazem coisa parecida: querem "pegar carona" na prosperidade econômica e tecnológica do Ocidente (imigrando para Ocidente, por exemplo), mas se negam a adotarem as políticas de tolerância e a mentalidade progressista que são a causa dessa prosperidade.

Então eles são meio como os brasileirinhos, é isso?

[DDV]

Acho a postura dos islâmicos parecidíssima com a dos pseudocientistas.

Explicando: os pseudocientistas são pessoas que tentam "pegar carona" no prestígio do nome "ciência" sem no entanto se submeter às regras de racionalidade e validação que a ciência adota e que são por isso o motivo dela ter prestígio.

Os islâmicos fazem coisa parecida: querem "pegar carona" na prosperidade econômica e tecnológica do Ocidente (imigrando para Ocidente, por exemplo), mas se negam a adotarem as políticas de tolerância e a mentalidade progressista que são a causa dessa prosperidade.

Então eles são meio como os brasileirinhos, é isso?

Guardadas as devidas proporções, sim.


PS: Será coincidência o fato da cultura ibérica herdada pelos brasileirinhos ter pesada influência árabe? 

[Pagão]

PS: Será coincidência o fato da cultura ibérica herdada pelos brasileirinhos ter pesada influência árabe? 

Na verdade os islamitas desse tempo na Península Ibérica (até ao séc XIII, em Portugal e XV em Espanha) eram mais evoluídos civilizacionalmente do que os cristãos (nomeadamente, mais avançados na absorção dos antigos conhecimentos da civilização clássica). Talvez só com o Renascimento e o Humanismo seja possível identificar o real começo da supremacia ocidental.

[Geotecton]

PS: Será coincidência o fato da cultura ibérica herdada pelos brasileirinhos ter pesada influência árabe? 

Na verdade os islamitas desse tempo na Península Ibérica (até ao séc XIII, em Portugal e XV em Espanha) eram mais evoluídos civilizacionalmente do que os cristãos (nomeadamente, mais avançados na absorção dos antigos conhecimentos da civilização clássica). Talvez só com o Renascimento e o Humanismo seja possível identificar o real começo da supremacia ocidental.

Os árabes eram muito mais avançados, pelo menos até meados da Idade Média Clássica. Foi por meio deles que a cultura grego-helênica clássica foi re-introduzida na Europa, incluindo a filosofia, a astronomia, a matemática, entre outras áreas, mesmo com a grande resistência de partes importantes da comunidade cristã.