Autor Tópico: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.  (Lida 1555 vezes)

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Offline Feliperj

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A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Online: 03 de Março de 2011, 13:53:00 »
Prezados,

Não sei se já leram algo a respeito (tem um artigo do Eugene Wigber que é fácil de achar na net,e tem o titulo do assunto, e um livro chamado "Será Deus um Matemático"), mas existe uma discussão grande entre os matemáticos. De um lado, os que acham que a matemática é uma criação do ser humano. Do outro, que é uma descoberta.

Gostaria de saber a opinião de vcs.

Segue a minha :

Como a matemática é toda derivada de axiomas, temos que questionar se estes axiomas são descobertas ou criações. Vamos começar com a principal entidade matemática, os números.

Acho que os números e as operação básicas são uma descoberta(assim como curvas e figuras geométricas que existem na natureza.). São uma represetação de quantidades, que existem na natureza(se não me  engano, existe uma experiencia com corvos, onde inferiram uma capacidade de contagem).

As operações envolvendo qdes ocorrem na natureza., soma  e a subtração(que por consequencia acarreta em multiplicação e divisão). Neste sentido, creio que a base da matemática  (números e operações e figuras geométricas) é uma descoberta.

Assim, creio que a matemática está mais para uma descoberta, que para uma criação humana. (nossos cérebros e os cérebros dos animais fazem contas o tempo todo, para podermos agir).

Abs
Felipe


Offline EuSouOqueSou

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Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Feliperj

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #2 Online: 03 de Março de 2011, 17:59:52 »
Ola Enjolras,

O link que vc colocou, que entendi como sendo para justificar a sua posição, não apresenta argumentos para o problema.

Abs
Felipe

Offline Moro

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #3 Online: 03 de Março de 2011, 23:23:49 »
soma e subtração são operações criadas pela mente humana para suprir necessidades humanas. Assim como números.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline VSR

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #4 Online: 03 de Março de 2011, 23:54:37 »
Alguém fez um tópico algum tempo atrás mostrando a dificuldade de surdos com a aprendizagem de números... uma teoria que ligava a numeração à linguagem, e consequentemente a base matemática com atividade empíricas... logo, creio que seja uma criação humana.
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Offline Südenbauer

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #5 Online: 04 de Março de 2011, 02:19:44 »
Qual a grande "descoberta natural" em representar quantificamente suas ovelhas em pedras (simbologia) e para fins organizacionais realizar colocar/retirar pedras num saco (operações)? O operador soma poderíamos adotar como colocar e o operador de subtração o de retirar. Todos os demais tratos que realizamos com equações são basicamente isso.

Resolver um problema matemático é como jogar. Existe um número limitado de operações e uma série de símbolos que tu pode usar nos operadores.  Como num Lego, tu pode realizar diversos arranjos dependendo da variedade de peças e modos de encaixar existentes.

Os axiomas são postulados que consideramos demonstrados logicamente em si mesmos, sendo passíveis de demonstração.

A matemática é o uso que nós fazemos de padrões para suprir nossas necessidades.

Offline _tiago

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #6 Online: 04 de Março de 2011, 09:19:00 »
Os números, como as palavras, representações da realidade. Assim como as teorias científicas, não? Eu descobriria seres em outros planetas, ou uma nova substância, ou qualquer outra maneira de se fazer uma mesma coisa; mas me utilizaria dessas representações para descrevê-las, tão somente!

Offline Feliperj

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #7 Online: 04 de Março de 2011, 11:09:29 »
Ola ,

"Qual a grande "descoberta natural" em representar quantificamente suas ovelhas em pedras (simbologia) e para fins organizacionais realizar colocar/retirar pedras num saco (operações)? O operador soma poderíamos adotar como colocar e o operador de subtração o de retirar. Todos os demais tratos que realizamos com equações são basicamente isso."

O sentido dado a matemático como descoberta é se ela já existiria, independentemente dos seres humanos, na natureza, no universo.

Como disse o Mabumbo "Os números, como as palavras, representações da realidade". Assim como a soma e a subtração referem-se ao aumento e diminuição de qdes (frutas em uma árvore, por exemplo). Tudo isto já existe na natureza. Nós apenas usamos uma notação para representá-la.

Por isso aposto na matemática como uma descoberta(as qdes , as relações existiriam/existem independentemente da nossa existência).


"soma e subtração são operações criadas pela mente humana para suprir necessidades humanas. Assim como números."


Ola Agnóstico,

 Apresente argumentos para esta sua afirmação.

Abs
Feliep

Offline _tiago

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #8 Online: 04 de Março de 2011, 11:50:12 »
Pra você, qual a diferença entre descoberta e invenção?

Offline Feliperj

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #9 Online: 04 de Março de 2011, 13:11:11 »
Ola Mabumbo,

Vamos fazer uma analogia : os portugueses vieram e "descobriram" o Brasil (o território já existia, indapendentemente da existência dos portugueses). Os árabes(em Dubai) criaram uma ilha, então esta ilha, em um certo sentido,foi uma invenção dos árabes, pois a sua existência depende da existência (é uma consequência) dos árabes.

Abs
Felipe

Offline EuSouOqueSou

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #10 Online: 04 de Março de 2011, 14:49:09 »
Ola Enjolras,

O link que vc colocou, que entendi como sendo para justificar a sua posição, não apresenta argumentos para o problema.

Abs
Felipe

Está implicito no texto. A matemática nada mais é do que uma maneira que nós criamos para interpretar e assimilar informçãoes da natureza, porém muitas vezes não chegamos a uma descrição exata.
Citar
O mesmo se aplica a quase todos os outros exemplos de espirais áureas na natureza: da cauda de um pavão à de um camaleão ou a concha de um caracol, todo tipo de fotografia de espiral já foi associado ou ilustrou artigos sobre matemática, número de Fibonacci e a razão áurea. Porém a coincidência – quando realmente existe, se existe – não revela a proporção áurea ou número de Fibonacci por trás de todos fenômenos.

Quando ocorre, se ocorre, é quase sempre apenas uma coincidência é um padrão que emerge a partir de mecanismos físicos e biológicos em determinadas condições, sendo consequência, não causa. E as condições em si mesmas poderiam ser tomadas como fruto do acaso, vez que podem resultar em geometrias que se ajustam melhor a padrões matemáticos diferentes.

Por mais belas que sejam, espirais áureas na natureza são apenas uma das belezas que enxergamos em meio a um vasto universo de padrões.
Citar
“A matemática não ‘explica’ nada na natureza, mas modelos matemáticos são muito poderosos para descrever* padrões e leis encontradas na natureza”.
*grifo do autor
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Feynman

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #11 Online: 04 de Março de 2011, 15:32:00 »
Bem, minha posição é anti-pitagórica no sentido de que os números NÃO estão na Natureza. Não poderia, portanto, ser uma descoberta em seu sentido frouxo. Sabidamente existem animais que executam tarefas associadas à contagem, mas os pormenores evolutivos de seus pré-programas biológicos são, como acabei de mencionar, explicados de modo distinto (são vicissitudes evolutivas). Já a sistematização criada pelo ser humano, que pode ser avaliada como uma consequência de seu potencial para produzir um "fenótipo estendido" (Dawkins), ou um conhecimento do mundo 3 (Popper), objetivo, distingue-se como um conjunto de elementos adventados para se lidar com uma realidade cuja correlação é percebida como possível (uma pedra, uma ovelha).

É assim que nossos dez dedos (outras bases de contagem também se coadunam com o posto a seguir) e nossa capacidade de abstrair a realidade em símbolos correlatos permitiram uma base de raciocínio para pensar aquela de modo mais estratégico, o que não deixa de ser uma característica evolutiva, um meme que deu muito certo por se mostrar satisfatoriamente fiel ao objeto abstraído. Embora isto não responda a questão da "misteriosa correlação", pelo menos para além dos aspectos mais evidentes de uma capacidade que se perpetua por suas vantagens evolutivas, ao menos faz uma alusão ao motivo de a matemática não ser uma descoberta no sentido de que se refere a algo que pré-existe: a existência de três ovos não significa que o número três está ali, e sim que aventamos uma forma de assim os representar.

A propósito, não coaduno também com a idéia de que as pessoas que não tiveram contato com a matemática formal “saibam matemática sem saber”, como alguém que vai fazer café e “sabe” que tal quantidade é suficiente para duas ou três xícaras. Isto é um comportamento que se adquire por pura experimentação ao longo da vida e, se vamos dizer que isto é matemática, então, no mínimo se deverá fazer uma distinção entre “matemática intuitiva” (o que não concordo) e matemática sistematizada. A matemática é muitas vezes contra-intuitiva, como vários exemplos mostram. Gosto muito dos dois seguintes: se envolvermos todo o equador da Terra com uma corda (tendo sua circunferência, portanto) a adicionarmos apenas um metro a este valor, a qual distância a nova corda ficará do chão? A intuição diz que será muito, muito pouco, afinal o que é um metro a mais em uma corda de aproximadamente 40 mil quilômetros (circunferência aproximada da Terra). Mas o mais espetacular e contra-intuitivo é que o valor obtido, para o quanto a corda estará distanciada do “chão”, será uma constante, algo que independe do tamanho do planeta (!!) (para este mesmo um metro a mais de corda, e para valores múltiplos do metro). Não adianta torcer o nariz... isto é muito contra-intuitivo. E é demonstrado facilmente de forma analítica, mostrando que a matemática transcende nossa “intuição quantitativa”. Ela pode começar aí, mas alça vôo rapidinho, como uma assíntota.

Ah, o outro exemplo é o clássico caso do Problema de Monty Hall. É espantosamente simples, mas demanda uma historinha que vou apenas resumir. Quem quiser um maior detalhamento, vejam emhttp://pt.wikipedia.org/wiki/Problema_de_Monty_Hall. Em um jogo do tipo “o que há atrás das três portas”, temos um prêmio, atrás de uma delas, e uma cabra nas outras duas. Ao se escolher inicialmente uma das portas, mas SEM abri-la, e ao constatar que em uma outra porta há, de fato, uma cabra, quais são as chances de você ganhar o prêmio a) se ficar com sua escolha ou b) se trocar de porta? Novamente, não adianta torcer o nariz: a “intuição” diz que tanto faz, afinal se eu sei onde uma das cabras está, então nas duas portas que restam há uma cabra e o prêmio. Se você já escolheu uma destas portas, a intuição nos diz que temos 50% de chance de levar o prêmio, com ou sem troca. E isto está errado! É fantástico como um problema tão simples gerou tantos desacordos até mesmo por parte de matemáticos! (vejam em “O Andar do bêbado”, do Leonard Mlodinow). A resposta, óbvia apenas depois de sistematizarmos nosso conhecimento (uma tabela verdade, por exemplo), mostra que muitas conclusões que tiramos com a matemática ultrapassa uma mera extensão de nossa intuição. É, antes, um advento com elementos descobertos, naturalmente (novamente, uma pedra, uma ovelha), mas que se mostra uma sistematização que exige muito da criatividade do perscrutador, muito de suas capacidades inventivas (a “intuição” do matemático” é algo distinto da intuição referida anteriormente, e exige um cuidado a parte, que tangencia o “a sorte favorece a mente preparada”, de Pasteur).

Posto assim, fica difícil uma categorização peremptória a respeito. Para tudo é necessário um grau de descoberta, assim como a ciência começa com um mínimo de observação, mas, assim como esta rapidamente se desenvolve sem recursos onipresentes a subsídios empíricos (ver Silveira & Peduzzi, 2006), a matemática rapidamente ganha uma dimensão de estratagemas, de formulações que transcendem a mera descoberta. Ademais, o que prefiro destacar disto tudo é que a matemática está na Natureza tanto quanto o mapa está no território representado.

No mais, tomemos cuidado com problemas wittgensteinianos.



SILVEIRA, F. Lang. da; PEDUZZI, L. O. Q.; Três episódios de descoberta científica: da
caricatura empirista a uma outra história. Caderno Brasileiro de Ensino de Física, v. 23, n.
1: p. 26-52, abr. 2006.
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Feliperj

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #12 Online: 04 de Março de 2011, 15:42:53 »
Ola Enjolras,

Não concordo com a sua interpretação. Repare que o que não está  na natureza são certas funções que alguns desejavam que representasse meticulosamente a mesma.

"A matemática não ‘explica’ nada na natureza, mas modelos matemáticos são muito poderosos para descrever* padrões e leis encontradas na natureza”."


A matemática É a natureza....as coisas "acontecem/existem" envolvendo relações de quantidades.....já as teorias são tratamentos matemáticos, em linguagem de alto nível. (Feliperj :)

Abs
Felipe


Offline Moro

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #13 Online: 04 de Março de 2011, 15:44:26 »
Os números, como as palavras, representações da realidade. Assim como as teorias científicas, não? Eu descobriria seres em outros planetas, ou uma nova substância, ou qualquer outra maneira de se fazer uma mesma coisa; mas me utilizaria dessas representações para descrevê-las, tão somente!

Só acrescentaria que são representações da realidade como percebida majoritariamente pelos humanos
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Feliperj

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #14 Online: 04 de Março de 2011, 16:05:43 »
"Bem, minha posição é anti-pitagórica no sentido de que os números NÃO estão na Natureza. Não poderia, portanto, ser uma descoberta em seu sentido frouxo. Sabidamente existem animais que executam tarefas associadas à contagem, mas os pormenores evolutivos de seus pré-programas biológicos são, como acabei de mencionar, explicados de modo distinto (são vicissitudes evolutivas). Já a sistematização criada pelo ser humano, que pode ser avaliada como uma consequência de seu potencial para produzir um "fenótipo estendido" (Dawkins), ou um conhecimento do mundo 3 (Popper), objetivo, distingue-se como um conjunto de elementos adventados para se lidar com uma realidade cuja correlação é percebida como possível (uma pedra, uma ovelha)."

Ok são evolutivas, mas que rodam algo que faz contagem, sem o conhecimento da representação simbólica que usamos para isso (números e operadores).

Eu acho que os números estão na natureza (Segundo a frase de um olustre matemático > "Deus criou os inteiros, o resto é invenção do homem). Por exemplo, creio que todos os teoremas da teoria de números, envolvendo números naturais são válidos mesmo que não se utilizem números em si. Por exemplo > vamos dizer que temos um grupo infinito de pessoas e infinitos de maças. Podemos chegar a todos os teoremas de divisibilidade/primalidade/congruênciam , relacionando pessoas com maçãs sem usar diretamente a representação dos números.

"É assim que nossos dez dedos (outras bases de contagem também se coadunam com o posto a seguir) e nossa capacidade de abstrair a realidade em símbolos correlatos permitiram uma base de raciocínio para pensar aquela de modo mais estratégico, o que não deixa de ser uma característica evolutiva, um meme que deu muito certo por se mostrar satisfatoriamente fiel ao objeto abstraído. Embora isto não responda a questão da "misteriosa correlação", pelo menos para além dos aspectos mais evidentes de uma capacidade que se perpetua por suas vantagens evolutivas, ao menos faz uma alusão ao motivo de a matemática não ser uma descoberta no sentido de que se refere a algo que pré-existe: a existência de três ovos não significa que o número três está ali, e sim que aventamos uma forma de assim os representar."


Tirando a questão dos fictícios memes, concordo com vc. A minha posição é que as relações de qdes sempre existiram, independentemente de eu chamar um ovo de um, dois ovos de dois, etc.

"A propósito, não coaduno também com a idéia de que as pessoas que não tiveram contato com a matemática formal “saibam matemática sem saber”, como alguém que vai fazer café e “sabe” que tal quantidade é suficiente para duas ou três xícaras. Isto é um comportamento que se adquire por pura experimentação ao longo da vida e, se vamos dizer que isto é matemática, então, no mínimo se deverá fazer uma distinção entre “matemática intuitiva” (o que não concordo) e matemática sistematizada. A matemática é muitas vezes contra-intuitiva, como vários exemplos mostram. Gosto muito dos dois seguintes: se envolvermos todo o equador da Terra com uma corda (tendo sua circunferência, portanto) a adicionarmos apenas um metro a este valor, a qual distância a nova corda ficará do chão? A intuição diz que será muito, muito pouco, afinal o que é um metro a mais em uma corda de aproximadamente 40 mil quilômetros (circunferência aproximada da Terra). Mas o mais espetacular e contra-intuitivo é que o valor obtido, para o quanto a corda estará distanciada do “chão”, será uma constante, algo que independe do tamanho do planeta (!!) (para este mesmo um metro a mais de corda, e para valores múltiplos do metro). Não adianta torcer o nariz... isto é muito contra-intuitivo. E é demonstrado facilmente de forma analítica, mostrando que a matemática transcende nossa “intuição quantitativa”. Ela pode começar aí, mas alça vôo rapidinho, como uma assíntota."


O "acesso" a matemática de mais alto nível vem do desenvolvimento de seus axiomas. Nem todos temos a mesma capacidade, mas isso não significa que a matemática não seja natrual. Seria o mesmo que defendessemos isto, pelo fato de animais não saberem cálculo. Mas o fato dela ser contra-intuitiva tb não é uma evidência de que seja um invenção, pois o próprio universo é contra-intuitivo.......

Mas isto não significa que considero toda ela descoberta, mas grnade parte dela. Acho que alguns conceitos são invenções (tipo, números complexos) mas que funcionam..E isto é mais misterioso ainda !!!!(claro, em minha opnião).

"Ah, o outro exemplo é o clássico caso do Problema de Monty Hall. É espantosamente simples, mas demanda uma historinha que vou apenas resumir. Quem quiser um maior detalhamento, vejam emhttp://pt.wikipedia.org/wiki/Problema_de_Monty_Hall. Em um jogo do tipo “o que há atrás das três portas”, temos um prêmio, atrás de uma delas, e uma cabra nas outras duas. Ao se escolher inicialmente uma das portas, mas SEM abri-la, e ao constatar que em uma outra porta há, de fato, uma cabra, quais são as chances de você ganhar o prêmio a) se ficar com sua escolha ou b) se trocar de porta? Novamente, não adianta torcer o nariz: a “intuição” diz que tanto faz, afinal se eu sei onde uma das cabras está, então nas duas portas que restam há uma cabra e o prêmio. Se você já escolheu uma destas portas, a intuição nos diz que temos 50% de chance de levar o prêmio, com ou sem troca. E isto está errado! É fantástico como um problema tão simples gerou tantos desacordos até mesmo por parte de matemáticos! (vejam em “O Andar do bêbado”, do Leonard Mlodinow). A resposta, óbvia apenas depois de sistematizarmos nosso conhecimento (uma tabela verdade, por exemplo), mostra que muitas conclusões que tiramos com a matemática ultrapassa uma mera extensão de nossa intuição. É, antes, um advento com elementos descobertos, naturalmente (novamente, uma pedra, uma ovelha), mas que se mostra uma sistematização que exige muito da criatividade do perscrutador, muito de suas capacidades inventivas (a “intuição” do matemático” é algo distinto da intuição referida anteriormente, e exige um cuidado a parte, que tangencia o “a sorte favorece a mente preparada”, de Pasteur)."


Aqui eu discordo de vc. Não exige criatividade/inventividade, exige que raciocinemos corretamente em cima dos concietos/axiomas.

Neste caso, por exemplo, as chances de ganho já não existiriam, mesmo sem o ser humano saber? Ou seja, vamos imaginar um planeta em que este evento ocorra(sei lá , o povo gosta deste tipo de jogo)(, mas seus habitantes não tenham conhecimento de matemática e nós, como nossos óvnis :), estamos estudando este planeta. Os resultados já teriam um padrão sabendo eles, ou não, matemática......Nós falaríamos : ainda não inventarm a matemática ou ainda não a descobriram ?

Abs
Felipe

Offline Feynman

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #15 Online: 04 de Março de 2011, 17:26:22 »
Isto está muito próximo de um problema de linguagem. E, portanto, perigosamente sem substâcia. O padrão está na Natureza, ou em nossos métodos de interagir e observá-la? A probabilidade está na Natureza, ou em nossas ferramentas para interpretá-la? Afinal, o mapa está no território?

Felipe, a matemática exige MUITA inventividade! A partir da geometria euclidiana NÃO é possível se chegar, via simples deduções dependentes de premissas essencialmente euclidianas e álgebra correlata, à uma geometria não-euclidiana, que governa, por exemplo, nossas atuais estruturas explicativas da gravidade como resultado de uma geometria (não euclidina) espaço-temporal. Foi necessário perceber fisicamente esta necessidade, e se perceber que, em certas situações, a matemática euclidiana não funcionava. Isto não foi um desenrolar natural desta última, e sim um amálgama de percepções, "sorte pasteuriana", inventividade, e discernimento para se libertar do triângulo euclidiano.

O que decerto pode acontecer (não sei se foi seu caso) é interpretarmos uma inventividade como uma mera condição de hipóteses ao vento, o que claramente não é o caso. Uma vez que a inventividade do perscrutador tenha permitido o advento de outras geometrias, é claro que o estabelecimento de suas bases passam a ser axiomas que "montam" todo o resto, nos moldes sugeridos por você. A questão é que a "ponte" não foi uma dedução lógica daquela para esta nova forma de geometria, uma evolução axiomática que leva uma à outra. E, embora possamos colocar toda uma geometria específica como um conjunto de não-contradições, para este conjunto ser formado foi necessário contar com a criatividade e percepção aguçada de matemáticos, que, por exemplo, perceberam que uma série simplificava deveras um procedimento algébrico. Existe, naturalmente, uma perfeita concordância entre a série e o termo a ser expandido na mesma, de modo que uma coisa leva algebricamente à outra, mas para perceber isso muitos matemáticos tiveram que fazer todo tipo de experimentação, e inclusive, em alguns casos, tentativa e erro. Só sei te dar agora um exemplo matemático da física, onde algumas equações que explicavam o espectro de emissão de átomos excitados foram obtidas via pura "intuição e sorte pasteurianas", e só mais tarde justificadas matematicamente. Não tenho dúvidas de que existem vários outros, e de dentro da matemática. Situações que exigem um ímpeto a mais, que a mera dedução.

Repito: uma coisa é dizermos que vários postulados podem ser interdependentemente deduzidos... outra coisa é que foi isto o que aconteceu de fato, sem a criatividade do matemático.
« Última modificação: 04 de Março de 2011, 17:31:29 por Feynman »
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Südenbauer

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #16 Online: 04 de Março de 2011, 22:54:31 »
Posso estar enganado, mas o Feliperj está entrando na questão determinística do conhecimento.

Offline Feliperj

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #17 Online: 07 de Março de 2011, 20:31:06 »
Ola Feynman,

"Isto está muito próximo de um problema de linguagem. E, portanto, perigosamente sem substâcia. O padrão está na Natureza, ou em nossos métodos de interagir e observá-la? A probabilidade está na Natureza, ou em nossas ferramentas para interpretá-la? Afinal, o mapa está no território?"

Concordo, mas não vejo como fujirmos disso. Por isso talvez, até hj não exista um consenso sobre o assunto.

"Felipe, a matemática exige MUITA inventividade! A partir da geometria euclidiana NÃO é possível se chegar, via simples deduções dependentes de premissas essencialmente euclidianas e álgebra correlata, à uma geometria não-euclidiana, que governa, por exemplo, nossas atuais estruturas explicativas da gravidade como resultado de uma geometria (não euclidina) espaço-temporal. Foi necessário perceber fisicamente esta necessidade, e se perceber que, em certas situações, a matemática euclidiana não funcionava. Isto não foi um desenrolar natural desta última, e sim um amálgama de percepções, "sorte pasteuriana", inventividade, e discernimento para se libertar do triângulo euclidiano."

Concordo, mas muitas descobertas exigem muita inventividade.  Na realidade as geomtrias não euclidianas foram desenvolvidas analisando-se  o 5o. postulado, sem nenhuma necessidade "material".

E, incrivelmente, nosso universo pode ser(em grandes escalas, e é o que as evidências atuais indicam) euclideano. Ou seja, teríamos espaço para as geometrias euclideanas e não euclideanas em nosso universo.

Abs
Felipe

Offline Feliperj

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #18 Online: 07 de Março de 2011, 20:38:36 »
COntinuação...

"O que decerto pode acontecer (não sei se foi seu caso) é interpretarmos uma inventividade como uma mera condição de hipóteses ao vento, o que claramente não é o caso. Uma vez que a inventividade do perscrutador tenha permitido o advento de outras geometrias, é claro que o estabelecimento de suas bases passam a ser axiomas que "montam" todo o resto, nos moldes sugeridos por você. A questão é que a "ponte" não foi uma dedução lógica daquela para esta nova forma de geometria, uma evolução axiomática que leva uma à outra."

Neste caso foi...foi uma revisão do 5o. postulado...ou seja, ele não tinha que ser necessariamente verdadeiro. E pior , agora temos uma situação de um universo que pode conter tanto a geometria euclideana qto a não euclideana. Interessante como esta intuição estava de acordo com a realidade.

" E, embora possamos colocar toda uma geometria específica como um conjunto de não-contradições, para este conjunto ser formado foi necessário contar com a criatividade e percepção aguçada de matemáticos, que, por exemplo, perceberam que uma série simplificava deveras um procedimento algébrico. Existe, naturalmente, uma perfeita concordância entre a série e o termo a ser expandido na mesma, de modo que uma coisa leva algebricamente à outra, mas para perceber isso muitos matemáticos tiveram que fazer todo tipo de experimentação, e inclusive, em alguns casos, tentativa e erro. Só sei te dar agora um exemplo matemático da física, onde algumas equações que explicavam o espectro de emissão de átomos excitados foram obtidas via pura "intuição e sorte pasteurianas", e só mais tarde justificadas matematicamente. Não tenho dúvidas de que existem vários outros, e de dentro da matemática. Situações que exigem um ímpeto a mais, que a mera dedução."


Percepção aguçada como vc disse, para olhar o mundo e dele derivar postulados. Existem casos , como o da teoria das cordas, onde umaequação de 200 anos atrás entrou em cena. OU seja, temos de tudo, mas se a matemática não for uma descoberta, creio que explicar sua eficiência nas ciencias natrurais fica mais complicado.
SEm a criatividade do matematico com certeza nunca. Agora se esta criatividade foi para realmente cria ou perceber algo já existente, este é o problema,.


ABs
Felipe

Offline EuSouOqueSou

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #19 Online: 08 de Março de 2011, 21:46:10 »
Ola Enjolras,

Não concordo com a sua interpretação. Repare que o que não está  na natureza são certas funções que alguns desejavam que representasse meticulosamente a mesma.

"A matemática não ‘explica’ nada na natureza, mas modelos matemáticos são muito poderosos para descrever* padrões e leis encontradas na natureza”."


A matemática É a natureza....as coisas "acontecem/existem" envolvendo relações de quantidades.....já as teorias são tratamentos matemáticos, em linguagem de alto nível. (Feliperj :)

Abs
Felipe



Não sei por quê, mas sua argumentação me lembrou o Lusitano: Deus é a natureza, o universo, o homem, o coco de cavalo e etc. :D
Qualquer sistema de pensamento pode ser racional, pois basta que as suas conclusões não contrariem as suas premissas.

Mas isto não significa que este sistema de pensamento tenha correspondência com a realidade objetiva, sendo este o motivo pelo qual o conhecimento científico ser reconhecido como a única forma do homem estudar, explicar e compreender a Natureza.

Offline Feliperj

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Re: A Desarrazoada Eficiência da Matemática nas Ciências Naturais.
« Resposta #20 Online: 09 de Março de 2011, 15:27:11 »
Ola Enjolras,

Repare que justifico esta comparação, qdo falo que tudo(pelo menos as evidências que temos até o momento são estas) o que ocorre envolve relação entre qdes de algo. Tem um livro chamado Metamática, muito interessante(não achei muito fácil), onde ele faz conjecturas sobre o universo.

Abs
Felipe

 

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