Autor Tópico: Busca pela origem da vida  (Lida 2081 vezes)

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Offline ByteCode

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Busca pela origem da vida
« Online: 11 de Agosto de 2011, 16:11:07 »
Em termos puramente experimentais, a vida sempre foi um estorvo para a ciência, se parecendo mais com uma anomalia contaminando um sistema mecanicamente muito bem engrenado.

Ora, o trabalho dos cientistas consiste em explicar os fenômenos usando as ferramentas de que dispõem. É mais ou menos como se o desconhecido tivesse que ser explicado com base no conhecido, um problema de lógica que tem encantado e desencantado gerações de filósofos da ciência. Contudo, as explicações mecanicistas para a vida relutam em engatar em qualquer engrenagem já bem compreendida.

É por isto que a explicação para uma origem extraterrestre da vida vem tanto a calhar. A procura pela origem da vida é um campo de pesquisa que vem sendo deixado praticamente de lado. Por ser complexo demais, talvez seja melhor abordá-lo aos poucos, estudando seus "blocos básicos" um a um, na esperança de que o conhecimento das partes possa dar algum insight sobre a composição do todo.

Ora, se pudermos dizer que a vida veio do espaço, isso nos dá um tempo precioso, já que o nosso acesso ao espaço é limitado demais para qualquer pesquisa que se queira séria. Isso tiraria de pauta qualquer necessidade de entendimento da origem da vida aqui na Terra, até hoje às voltas com uma incômoda teoria da geração espontânea, ou abiogênese. Aparentemente, os experimentos de Francesco Redi, feitos em 1668, não valem quando se considera um espaço grande o suficiente - como a Terra - em um tempo longo o suficiente - tudo parece possível desde que você possa lançar mão do largamente usado "argumento científico" dos "ao longo de milhões de anos".

A ciência acadêmica vem tentando escapar do geocentrismo há séculos. Contudo, embora intuitivamente não haja nenhum elemento para embasar argumentos de uma pretensa exclusividade terráquea da vida, os acadêmicos só admitirão a vida fora da Terra quando puderem examiná-la. Isso tem levado a posturas ultra-conservadoras em vários campos de pesquisa, mas é difícil imaginar uma prática alternativa que seja também capaz de "defender" a ciência contra uma enxurrada de achismos e palpites, por mais bem-intencionados que sejam.

Mas é importante perceber que não há uma relação causal entre encontrar "blocos básicos" da vida em um cometa ou meteorito e a atribuição da origem da vida na Terra a esses corpos celestes.

O que se demonstrou experimentalmente até agora é que elementos moleculares presentes nos organismos vivos podem surgir em qualquer lugar, inclusive aqui na Terra. O jeito usual de falar - elementos básicos da vida se originam no espaço - contrapõe o espaço à Terra, como se a Terra não fizesse parte desse espaço - provavelmente ainda um resquício das eras de geocentrismo.

Por uma daquelas coincidências admiráveis, mas muito comuns no mundo da ciência, no dia anterior ao anúncio da pesquisa da NASA, a revista Nature Chemistry publicou um artigo que apresenta uma solução para o longo debate sobre a quiralidade das moléculas biológicas, essencial para o reconhecimento molecular e os processos de replicação, ambos, por sua vez, essenciais para a origem da vida.

Tudo acontecendo aqui na Terra, o grupo da Universidade da Califórnia, campus de Merced, mostrou uma rota para sintetização dos tais blocos básicos da vida por meio de uma combinação relativamente simples de açúcares e aminoácidos, em um ambiente pré-biótico.

As moléculas biológicas, como o RNA e as proteínas, podem existir em formas distintas, chamadas enantiômeros. O que ninguém conseguiu explicar até agora é por que uma dessas formas, justamente a forma que é necessária para a vida, se tornou predominante.

Os cientistas demonstraram que as reações químicas abióticas podem gerar a forma natural dos precursores do RNA - a forma presente nos seres vivos - pela inclusão de aminoácidos simples.

O enantiômero natural dos precursores do RNA formou uma estrutura cristalina visível a olho nu, que pode potencialmente permanecer estável até que se coloquem as condições para que eles se transmutem em RNA ("ao longo de milhões de anos", como é usual nesses casos).

Aliás, esse mecanismo elusivo, chamado "ao longo de milhões de anos", tem sustentado algumas das teorias científicas mais bem-sucedidas de todos os tempos, da evolução biológica à formação das estrelas - ao longo de suficientes milhões de anos, espécies vivas se transformam em outras espécies e nuvens moleculares espalhadas pelo cosmos se juntam, igualmente movidas pelos milhões de anos, para formar estrelas. Mágico, não? Sem dúvida fala muito ao coração, mas não é o bastante para o intelecto.

Resumindo, os cientistas demonstraram que é possível que um ambiente pré-biótico terrestre gere preferencialmente as moléculas necessárias para a vida - outros cientistas já haviam tentado explicar a quiralidade da vida com base nos meteoritos.

Assim, os tais blocos básicos da vida podem se originar tanto lá como cá. Mas, por conveniência, vamos considerar que eles se originaram lá e vieram para cá, e assim poderemos continuar deixando o assunto - a origem da vida - a cargo dos filósofos.

A próxima discussão lógica seria considerar se, e como, esses blocos, emergindo onde quer que seja, se unem para formar a vida. Mas aí já é querer exigir da ciência acadêmica algo que ela não pode dar.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=fragmentos-dna-meteorito-origem-vida&id=010130110810

Offline ByteCode

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #1 Online: 11 de Agosto de 2011, 16:11:32 »
Quando esta busca terá fim??

Offline Lucks

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #2 Online: 11 de Agosto de 2011, 16:27:27 »
Quando esta busca terá fim??
Não há fim! Parece "viagem" mas a medida que a conhecimento avança, tomamos conhecimento de mais mistérios...
Procuramos a origem da vida a MUITO tempo, e não temos sequer uma teoria "realmente" sólida!
E por outro lado, nossas fronteiras se encontram com novos mistérios como BigBan, energia escura, etc...

Mas isso tem um lado positivo...sempre havará algo para estudar, descobrir, aprender...Estaremos sempre evoluindo nosso conhecimento! (Até que um terrível evento extingua nossa espécie!  :susto:)
:)

Offline Feynman

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #3 Online: 11 de Agosto de 2011, 17:07:05 »
Citar
Mas aí já é querer exigir da ciência acadêmica algo que ela não pode dar.

 :sono:
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Feynman

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #4 Online: 11 de Agosto de 2011, 17:22:34 »
Narrativa tendenciosa, neste artigo infantil. Pelo menos três passagens altamente tendenciosas. E umas outras simplesmente erradas. Eu só me decepciono quando economistas falam sobre ciência.

Edit: como você conseguiu chegar nesse texto, Byte?
« Última modificação: 11 de Agosto de 2011, 17:25:17 por Feynman »
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline ByteCode

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #5 Online: 11 de Agosto de 2011, 17:40:43 »
Cheguei procurando artigos científicos na net.

Por gentileza, poderia nos apontar quais seriam exatamente as informações tendenciosas e erradas do texto?

Offline Irracionalista

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #6 Online: 11 de Agosto de 2011, 21:22:51 »
Citar
Por gentileza, poderia nos apontar quais seriam exatamente as informações tendenciosas e erradas do texto?

Tentando antecipar o Feynman:

Citar
Contudo, as explicações mecanicistas para a vida relutam em engatar em qualquer engrenagem já bem compreendida.

O autor aqui não separa duas coisas que são bem diferentes:

1. Como a vida funciona em termos mecanicistas (que é o que se entende que ele escreveu nesse trecho) - isso é relativamente bem compreendido e seu sucesso pode ser exemplificado nos últimos 50 anos da biotecnologia (especialmente na biologia molecular).

2. Como a vida se originou. Essa é uma área ainda sendo explorada.

Ou seja, nós temos explicações mecanicistas para a Vida - mas não temos o mesmo para como ela surgiu.

Citar
É por isto que a explicação para uma origem extraterrestre da vida vem tanto a calhar. A procura pela origem da vida é um campo de pesquisa que vem sendo deixado praticamente de lado. Por ser complexo demais, talvez seja melhor abordá-lo aos poucos, estudando seus "blocos básicos" um a um, na esperança de que o conhecimento das partes possa dar algum insight sobre a composição do todo.

Ora, se pudermos dizer que a vida veio do espaço, isso nos dá um tempo precioso, já que o nosso acesso ao espaço é limitado demais para qualquer pesquisa que se queira séria. Isso tiraria de pauta qualquer necessidade de entendimento da origem da vida aqui na Terra, até hoje às voltas com uma incômoda teoria da geração espontânea, ou abiogênese. Aparentemente, os experimentos de Francesco Redi, feitos em 1668, não valem quando se considera um espaço grande o suficiente - como a Terra - em um tempo longo o suficiente - tudo parece possível desde que você possa lançar mão do largamente usado "argumento científico" dos "ao longo de milhões de anos".
Confusão conceitual do capeta aqui.

Os experimentos de Redi não inviabilizam a ocorrência do processo abiogenético, só mostram que nos ambientes que Redi testou, isso não ocorria. E abiogênese não implica em origem espontânea (aliás, é justamente por isso que se invoca que foi preciso um bom tempo para que a Vida tenha se originada de forma não-biótica).

E origem extraterrena da vida não ajuda ou atrapalha em nada para a abiogênese (afinal de contas, o cerne do argumento abiogenético é que "a Vida" tem sua origem em processos não-vivos - se ocorreu na superfície Terrestre, no Sol ou no Planeta Júpiter onde moram as Almas Ascendidas, não importa).

Citar
Aliás, esse mecanismo elusivo, chamado "ao longo de milhões de anos", tem sustentado algumas das teorias científicas mais bem-sucedidas de todos os tempos, da evolução biológica à formação das estrelas - ao longo de suficientes milhões de anos, espécies vivas se transformam em outras espécies e nuvens moleculares espalhadas pelo cosmos se juntam, igualmente movidas pelos milhões de anos, para formar estrelas. Mágico, não? Sem dúvida fala muito ao coração, mas não é o bastante para o intelecto.

Já isso aqui é ignorância pura e inequívoca que consegue ofender ao mesmo tempo, biólogos evolutivos, cosmologistas e geólogos (os 3 campos que mais invocam e enfatizam a importância do "Tempo").

Nenhum dos 3 usa "ao longo do tempo" como forma de explicação, mas sim que diversos mecanismos (por exemplo, mutação combinada com seleção natural e isolamento reprodutivo ou o atrito entre as porções da litosfera com a astenosfera, a ocorrência de correntes convectivas entre o material mantélico em contato com o núcleo que leva à "subida" desse material mais aquecido enquanto o material resfriado nas fossas oceânicas "desce) precisam de longos períodos de tempo para que ocorram.

Citar
A próxima discussão lógica seria considerar se, e como, esses blocos, emergindo onde quer que seja, se unem para formar a vida. Mas aí já é querer exigir da ciência acadêmica algo que ela não pode dar.

Isso não faz o menor sentido. É verdade que nós não temos a menor idéia em como gerar um organismo vivo a parte de "material não-vivo", mas não há nada que indique que não é possível conseguir isso.

Aliás, a própria dificuldade entre discernir o que é vivo (por exemplo, as menores bactérias, as Ricktésias) daquilo que pode ou não ser vivo (vírus, indo desde virusóides que são praticamente fragmentos de RNA autorreplicantes até vírus maiores que a alguns tipos de bactérias, como acontece com o Mimivirus) daquilo que não é vivo mas tem algo típico de seres vivos (cristais) até algo que é obviamente não vivo (o computador que estou usando) mostra que a fronteira entre "Vivo" e "Não-Vivo" é cinzenta, exatamente como esperado em um universo onde a vida se originou da "não-vida" ao longo de um período de tempo vasto.
« Última modificação: 11 de Agosto de 2011, 21:25:55 por Irracionalista »
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Offline Feynman

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #7 Online: 11 de Agosto de 2011, 21:52:20 »
Citar
Em termos puramente experimentais, a vida sempre foi um estorvo para a ciência, se parecendo mais com uma anomalia contaminando um sistema mecanicamente muito bem engrenado.

Mel Dels, já tão no início! "Estorvo"? Diga isso para os pesquisadores que, assim como a imensa maioria dos cientistas, são movidos por um regozijo na pesquisa caracterizado como uma curiosidade sincera, propulsora de nossas teorias e metodologias científicas. Não é um "estorvo" de modo algum, e muito menos uma "anomalia". É, isto sim, um programa fascinante de pesquisa e definidor de boa parte dos processos conjecturais mais coerentes de que dispomos. Se queria dizer outra coisa, a palavra foi incrivelmente mal escolhida.


Citar
Ora, o trabalho dos cientistas consiste em explicar os fenômenos usando as ferramentas de que dispõem. É mais ou menos como se o desconhecido tivesse que ser explicado com base no conhecido, um problema de lógica que tem encantado e desencantado gerações de filósofos da ciência. Contudo, as explicações mecanicistas para a vida relutam em engatar em qualquer engrenagem já bem compreendida.

O mais puro wishful thinking sem nenhum compromisso argumentativo. Caracterizações rasas e levianas dos processos de obtenção de conhecimento científico, deixando explícito seu desconhecimento de teorias biológicas, físicas e químicas que dão conta de muitos aspectos de um surgimento "mecânico" (percebem a tendenciosidade?) para a vida. Nós "só" não temos corroborações empíricas contundentes, dado que são características facilmente deletérias pelo suceder do tempo geológico associado à formação de vida. É naturalmente um grande problema (ou motor) para estas pesquisas, o que não significa que "explicações mecanicistas" não tenham dado conta do recado de formar hipóteses coerentes, bem "engatadas" ao que se conhece fisicamente. O autor usa o "bem compreendida" de modo a formar um deus das lacunas.


Citar
A procura pela origem da vida é um campo de pesquisa que vem sendo deixado praticamente de lado.

Quem disse? Com que dados ele monta esta afirmação?

Citar
Por ser complexo demais, talvez seja melhor abordá-lo aos poucos, estudando seus "blocos básicos" um a um, na esperança de que o conhecimento das partes possa dar algum insight sobre a composição do todo.

Tentativa (infrutífera) de mostrar como ele conhece as limitações de Descartes, apontando os problemas "reducionistas". Costuma ser algo típico de quem acabou de ler O Ponto de Mutação, e usa o "reducionismo" para denotar qualquer suposto problema na condução das pesquisas.


Citar
[...]tudo parece possível desde que você possa lançar mão do largamente usado "argumento científico" dos "ao longo de milhões de anos".

Juro que não sei por onde começar.


Citar
As moléculas biológicas, como o RNA e as proteínas, podem existir em formas distintas, chamadas enantiômeros. O que ninguém conseguiu explicar até agora é por que uma dessas formas, justamente a forma que é necessária para a vida, se tornou predominante.

"Ninguém"? DUVIDO! A pergunta do que teria levado uma molécula replicante a se tornar hegemônica foi proposta há muito tempo e, suas respostas possíveis, embora naturalmente carentes de corroboração, são muito coerentes dentro de um sistema de pressões naturais seletivas aliadas a questões probabilísticas de adaptabilidade. Uma coisa é apontar uma falta de corroboração... e outra é dizer que "ninguém conseguiu explicar". Pena que não sou biólogo, e leitor assíduo do tema, para minuciar as fontes que já passaram por minhas mãos, por simples afinidade e curiosidade.


Citar
Aliás, esse mecanismo elusivo, chamado "ao longo de milhões de anos", tem sustentado algumas das teorias científicas mais bem-sucedidas de todos os tempos, da evolução biológica à formação das estrelas - ao longo de suficientes milhões de anos, espécies vivas se transformam em outras espécies e nuvens moleculares espalhadas pelo cosmos se juntam, igualmente movidas pelos milhões de anos, para formar estrelas. Mágico, não? Sem dúvida fala muito ao coração, mas não é o bastante para o intelecto.

Que acham disso? De que intelecto será ele está falando? "Mecanismo elusivo sustentando teorias científicas"? Tá bom.


Citar
Assim, os tais blocos básicos da vida podem se originar tanto lá como cá. Mas, por conveniência, vamos considerar que eles se originaram lá e vieram para cá, e assim poderemos continuar deixando o assunto - a origem da vida - a cargo dos filósofos.

"Continuar deixando o assunto a cargo dos filósofos"? Pelo jeito, ele conhece muita ciência e filosofia para afirmar isso.


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A próxima discussão lógica seria considerar se, e como, esses blocos, emergindo onde quer que seja, se unem para formar a vida. Mas aí já é querer exigir da ciência acadêmica algo que ela não pode dar.

"Algo que ela não pode dar". Julgamento subjetivo peremptório perfeito para fechar mais um serviço de enchimento de linguiça na internet.



Byte, sem querer desmerecer qualquer profissão... mas evite ao máximo "textos" pretensamente de divulgação científica escritos por pessoas tão distantes da área. Certamente existem pessoas muitíssimo mais preparadas para apontar os reais problemas e limitações de nossas teorias.
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Offline Feynman

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #8 Online: 11 de Agosto de 2011, 21:55:23 »
Tentando antecipar o Feynman

Antecipado.  :D

Algumas sobreposições em ambos os posts, portanto. Mais e diferentes formas para se perceber as impropriedades.

 :ok:
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Offline Geotecton

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #9 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:21:14 »
Eu ia comentar mais detalhadamente, mas as observações precisas do Irracionalista e, principalmente, do Feynman dispensam tal pretensão.

No entanto, não posso deixar passar um aspecto: Aparentemente o ensaísta tem algum problema com os conceitos e implicações de tempos geológico e cosmogônico, pois do contrário ele não faria tantas citações jocosas sobre eles, como pode ser observado abaixo:


Citar
[...]
Aparentemente, os experimentos de Francesco Redi, feitos em 1668, não valem quando se considera um espaço grande o suficiente - como a Terra - em um tempo longo o suficiente - tudo parece possível desde que você possa lançar mão do largamente usado "argumento científico" dos "ao longo de milhões de anos".
[...]
O enantiômero natural dos precursores do RNA formou uma estrutura cristalina visível a olho nu, que pode potencialmente permanecer estável até que se coloquem as condições para que eles se transmutem em RNA ("ao longo de milhões de anos", como é usual nesses casos).

Aliás, esse mecanismo elusivo, chamado "ao longo de milhões de anos", tem sustentado algumas das teorias científicas mais bem-sucedidas de todos os tempos, da evolução biológica à formação das estrelas - ao longo de suficientes milhões de anos, espécies vivas se transformam em outras espécies e nuvens moleculares espalhadas pelo cosmos se juntam, igualmente movidas pelos milhões de anos, para formar estrelas. Mágico, não? Sem dúvida fala muito ao coração, mas não é o bastante para o intelecto.
[...]

A construção das frases me faz lembrar um misto de pensamentos fixista e religioso.
« Última modificação: 11 de Agosto de 2011, 22:33:03 por Geotecton »
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Offline Feynman

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #10 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:28:22 »
Tive a mesmíssima impressão, Geo!
"Poetas dizem que a Ciência tira toda a beleza das estrelas - meros globos de átomos de gases. Eu também posso ver estrelas em uma noite limpa e sentí-las. Mas eu vejo mais ou menos que eles?" - Richard Feynman

Offline Irracionalista

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #11 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:33:45 »
Citar
"Ninguém"? DUVIDO! A pergunta do que teria levado uma molécula replicante a se tornar hegemônica foi proposta há muito tempo e, suas respostas possíveis, embora naturalmente carentes de corroboração, são muito coerentes dentro de um sistema de pressões naturais seletivas aliadas a questões probabilísticas de adaptabilidade. Uma coisa é apontar uma falta de corroboração... e outra é dizer que "ninguém conseguiu explicar". Pena que não sou biólogo, e leitor assíduo do tema, para minuciar as fontes que já passaram por minhas mãos, por simples afinidade e curiosidade.

Verdade seja dita, a hipótese do "Mundo de RNA" não é exatamente dominante porque nenhuma hipótese predomina claramente na Química Pré-Biótica (o que é esperado). Contudo, ela é relativamente bem aceita pelos seguintes motivos (eu vou simplificar aqui diversos detalhes):

Uma das piores questões da origem da vida é que existiam dois problemas do tipo "Ovo ou Galinha". Um deles, ainda não resolvido é entre "Metabolismo" (Hipótese do Metabolismo) e Hereditariedade/Autorreplicação (Hipótese do RNA).

Contudo, o outro problema era "Quem surgiu primeiro?" o DNA, que é ótimo em armazenar informações hereditárias mas não realiza nenhuma atividade muito relevante além disso, ou Proteínas (aminoácidos, na verdade), que são constitutivas da célula e realizam e aceleram quase todas reações da Vida, mas não são capazes de se autorreplicar. Além disso, ambas moléculas são bastante complexas e sua origem puramente casual é altamente improvável no já altamente improvável mundo da Química Pré-Biótica. Então, temos um problema insolúvel e os vitalistas/criacionistas podem soltar rojões e rir na cara dos Materialistas Ateus? Felizmente, não.

O RNA é uma molécula que consegue apresentar tanto a capacidade de catálise (típico de proteínas - tanto que existem até hoje algumas Ribozimas, as "Enzimas de RNA"), incluindo catálise de de ligações peptídicas (ou seja, ele pode unir aminoácidos e dar origem às próprias proteínas) e também pode se autorreplicar (vide a existência de Vírus de RNA e Virusóides), além de ser estruturalmente mais simples que o DNA e pode ser o precursor dele. Aliás, o RNA é tão importante que até hoje ele tem o papel de "intermediar" o DNA (eficiente em se replicar e armazenar informações) com Protéinas (eficientes em catalisar reações e formar estruturas) em quase todos organismos viventes (os processos de Transcrição e Tradução).

Dessa forma, embora sozinho não seja a "Molécula da Vida" (e pessoalmente, eu não creio que essa substância exista - a Vida é um processo), ele tem uma série de propriedades que o tornam um ótimo candidato de originador dela.

Se quer uma explicação mais extensa para cenários de "Origem da Célula", pode ler os artigos do Carl Woese, especialmente os três primeiros. ;)
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Offline Hold the Door

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #12 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:35:46 »
Citar
Isso tiraria de pauta qualquer necessidade de entendimento da origem da vida aqui na Terra, até hoje às voltas com uma incômoda teoria da geração espontânea, ou abiogênese. Aparentemente, os experimentos de Francesco Redi, feitos em 1668, não valem quando se considera um espaço grande o suficiente - como a Terra - em um tempo longo o suficiente - tudo parece possível desde que você possa lançar mão do largamente usado "argumento científico" dos "ao longo de milhões de anos".

Só complementando. O que os experimentos de Redi mostraram foi que a crença da época de que a vida surgia espontaneamente de matéria orgânica em decomposição (como moscas surgindo espontaneamente de carne em decomposição) não era válida.

Isto não tem qualquer relação e muito menos qualquer implicação negativa nas modernas hipóteses que tentam explicar a origem da vida por meio de reações bioquímicas (reações essas muito bem estabelecidas e demonstradas) e o fato de sugerir que elas sejam a mesma coisa e que os cientistas estejam agindo de uma maneira desonesta, usando a desculpa de tempo longo e espaços grandes para contornar algo que seria uma impossibilidade biológica demonstra uma profunda ignorância por parte dele do tema que pretende discorrer.
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Offline Geotecton

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #13 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:39:26 »
Tive a mesmíssima impressão, Geo!

Ou ele é uma espécie de "provocador intelectual" ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio.
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Offline Hold the Door

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #14 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:51:32 »
Tive a mesmíssima impressão, Geo!

Ou ele é uma espécie de "provocador intelectual" ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio.

Eu já acho que ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio.
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Offline Feynman

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #15 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:53:34 »
 :D

------------------------

Irracionalista: muchas gracias!    :-)
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Offline Geotecton

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #16 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:55:28 »
Tive a mesmíssima impressão, Geo!

Ou ele é uma espécie de "provocador intelectual" ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio.

Eu já acho que ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio.

Hehehehehehe.

Eu tenho uma péssima tendência em achar que as pessoas sempre merecem uma segunda-chance em termos de avaliação. :)
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Offline DDV

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #17 Online: 11 de Agosto de 2011, 22:57:58 »
O autor do texto deve ser pos-modernista ou algo proximo disso.

E costume do ByteCode postar periodicamente textos pos-modernistas, pedindo para que expliquem ou refutem.  :)
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Hold the Door

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #18 Online: 11 de Agosto de 2011, 23:02:36 »
Eu tenho uma péssima tendência em achar que as pessoas sempre merecem uma segunda-chance em termos de avaliação. :)

Eu já não sou tão otimista assim  :D
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Offline Sergiomgbr

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #19 Online: 11 de Agosto de 2011, 23:19:57 »
Tive a mesmíssima impressão, Geo!

Ou ele é uma espécie de "provocador intelectual" ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio.

Eu já acho que ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio ou ele tem uma grave limitação de conhecimento nas áreas abordadas no ensaio.

Hehehehehehe.

Eu tenho uma péssima tendência em achar que as pessoas sempre merecem uma segunda-chance em termos de avaliação. :)
Já eu não acho nem uma coisa nem outra, portanto escolho as duas alternativas. :P
Até onde eu sei eu não sei.

Offline ByteCode

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #20 Online: 12 de Agosto de 2011, 08:25:51 »
Ao postar o texto eu imaginei que haveriam tais criticas, principalmente ao "milhões de anos" :D

Sempre aprendo com vocês.

Sinceramente, dizer que "ao passar de milhões de anos, 'puf', surgiu" nunca explica nada pra mim. Se o cara, no caso o cientista ou especialista da área, não me dizer o que teria ocorrido durante estes milhões de anos (dispondo de evidências fortes e hipóteses igualmente fortes) e porque necessitaria-se de tanto tempo para que ocorresse, pra mim continua na mesma. O problema pra mim, neste caso, é quando a evidência mais forte para se propor uma hipotese é o tal dos "milhões de anos".
No caso da evolução biológica isto é feito ao explicar-se coisas como seleção natural, especiação etc. No caso da formação dos planetas e estrelas também há processos conhecidos que  podem agir durante tanto tempo e resultar nos referidos astros (se bem que a sonda Kepler tem colocado sérias dúvidas sobre as atuais teorias de formação planetária).

Mas no caso da origem da vida, eu não vejo com bons olhos este argumento de "milhões de anos", pois ele se torna meio vazio, sem a devida explicação de um mecanismo apropriado agindo neste lapso temporal e necessitando de tanto tempo para gerar o RNA primitivo. Neste caso concordo que o preenchimento do "durante milhões de anos" ainda tá muito fraquinho e incerto na comunidade científica. Mas claro, sempre existem hipoteses, mas que ainda não se tornaram unanimidades, como no caso da evolução biológica e da formação de estrelas e planetas, justamente por não possuirem evidências mais fortes sobre o seu processo.
« Última modificação: 12 de Agosto de 2011, 08:28:26 por ByteCode »

Offline ByteCode

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #21 Online: 12 de Agosto de 2011, 08:34:20 »
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Byte, sem querer desmerecer qualquer profissão... mas evite ao máximo "textos" pretensamente de divulgação científica escritos por pessoas tão distantes da área. Certamente existem pessoas muitíssimo mais preparadas para apontar os reais problemas e limitações de nossas teorias.

Olha, nem observei a qualificação do autor do texto (se é que tem lá). Mas eu costumo tentar ver os dois lados da questão e confronta-las, exatamente com fiz aqui neste tópico. É assim que tento analisar a realidade, analisando os dois lados da crítica sobre um determinado assunto. Pra mim, ceticismo é isto, não olhar somente pra quem defende nem somente pra quem ataca.

Se o juiz escutar somente a defesa, certamente irá absolver o réu. E se escutar somente a acusação da promotoria, irá condenar o réu. Justamente uma avaliação dos dois argumentos é que leva a um juízo equilibrado e mais justo sobre o assunto abordado.

Mas, como sempre, o materialimos tá ganhando de lavada, como vocês bem colocaram aí. :D

Offline Feynman

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #22 Online: 12 de Agosto de 2011, 09:15:33 »
Só duas coisinhas:

O "milhões de anos" não é um argumento científico em nenhum contexto. É, no máximo, uma condição para que ocorram efeitos que, estes sim, são argumentativos.

Atitude louvável, a de ouvir "os dois lados". Mas muitas vezes contraproducente, quando este confronto vem de argumentações vazias. Não existem contrapontos neste texto, Byte. Só subjetivismos. O embate de teorias e explicações rivais deve ser dar em um âmbito de competência e know how efetivo de ambos os lados. Se não, não é um confronto.
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Offline Irracionalista

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Re: Busca pela origem da vida
« Resposta #23 Online: 12 de Agosto de 2011, 13:21:14 »
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Sinceramente, dizer que "ao passar de milhões de anos, 'puf', surgiu" nunca explica nada pra mim. Se o cara, no caso o cientista ou especialista da área, não me dizer o que teria ocorrido durante estes milhões de anos (dispondo de evidências fortes e hipóteses igualmente fortes) e porque necessitaria-se de tanto tempo para que ocorresse, pra mim continua na mesma. O problema pra mim, neste caso, é quando a evidência mais forte para se propor uma hipotese é o tal dos "milhões de anos".
No caso da evolução biológica isto é feito ao explicar-se coisas como seleção natural, especiação etc. No caso da formação dos planetas e estrelas também há processos conhecidos que  podem agir durante tanto tempo e resultar nos referidos astros (se bem que a sonda Kepler tem colocado sérias dúvidas sobre as atuais teorias de formação planetária).

Como eu coloquei antes e o Feynman reiterou: Dizer "ao longo de milhões/milhares de anos" é só uma condição para que certos processos ocorram. Aliás, não é só uma condição, é praticamente "a condição" para diversas explicações em geologia (deriva continental e o ciclo das rochas), biologia evolutiva (especiação, "evolução por si só') e com menos frequência, em ecologia (sucessão ecológica primária pode requerer um período de tempo meio longo).

É por esse motivo, aliás, que tanto geologia quanto biologia evolutiva são gradualistas - o que não implica que todo tipo de mudança ocorrerá na mesma velocidade e que não podem acontecer um ou outro evento "súbito" (súbito em tempo geológico).

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Mas no caso da origem da vida, eu não vejo com bons olhos este argumento de "milhões de anos", pois ele se torna meio vazio, sem a devida explicação de um mecanismo apropriado agindo neste lapso temporal e necessitando de tanto tempo para gerar o RNA primitivo. Neste caso concordo que o preenchimento do "durante milhões de anos" ainda tá muito fraquinho e incerto na comunidade científica. Mas claro, sempre existem hipoteses, mas que ainda não se tornaram unanimidades, como no caso da evolução biológica e da formação de estrelas e planetas, justamente por não possuirem evidências mais fortes sobre o seu processo.

Ninguém invoca o "Tempo" como fato explicativo. No caso da origem da vida, um dos grandes problemas não está apenas nos modelos de explicação, mas também em quais condições operarariam tais modelos.

Embora exista uma boa margem de certeza que houve bastante tempo para a vida se originar (300 a 700 milhões de anos), não se sabe se ela surgiu em condições "frias" ou "quentes", quais substâncias eram abundantes ou escassas, se a vida surgiu em meio a uma "Sopa Primordial", próxima a fossas termais, em cavernas aquecidades ricas em ferro e por aí se segue. Enquanto não forem resolvidas as condições de origem da vida, ver dezenas de modelos concorrentes vai ser o normal na Química Pré-Biótica.

"Make Money, Not War."

 

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