Tópico: Cristãos chacinando cristãos:o massacre de São Bartolomeu(1572)

[4 Ton Mantis]

http://frankvcarvalho.blogspot.com/2009/03/o-massacre-de-sao-bartolomeu.html

http://www2.uol.com.br/historiaviva/reportagens/sao_bartolomeu__o_massacre_em_nome_de_deus.html


Na noite de 23 para 24 de agosto de 1572, os sinos da catedral de Saint Germain-l’Auxerrois fizeram o prenúncio do dia da Saint-Barthélemy, por ironia um mártir. Com o toque dos sinos, ouvem-se também os terríveis gritos dos que eram assassinados. Começava o massacre da noite da Saint-Barthélemy em que, entre três e dez mil huguenotes morreram na capital francesa. Outros milhares morreriam no restante do país.

Poucos dias antes era calmo o ambiente na capital Paris. Havia sido celebrado no dia 18 de agosto um matrimônio real que deveria encerrar duas décadas de lutas religiosas entre católicos e protestantes.

Os noivos eram Henri, rei de Navarre e chefe da dinastia dos huguenotes, e Marguerite de Valois, princesa da França, filha do falecido Henri II e de Catarina de Médicis. Marguerite era irmã do então rei, Charles IX.

Milhares de huguenotes (protestantes franceses) de todo o país, a fina flor da nobreza francesa, foram convidados a participar das festas desse casamento. Na verdade, uma armadilha sangrenta, como se veria mais tarde. O casamento foi realizado por determinação da poderosa rainha-mãe Catarina de Médicis, conhecida por sua sagacidade e sede de poder. Mas as razões do massacre podem ser melhor explicadas.

O quadro já conturbado das disputas políticas e religiosas ganhou um complicador adicional quando Coligny (conselheiro real) convence o rei a reverter sua política externa tradicional e apoiar a resistência dos protestantes holandeses contra os espanhóis.

Se fosse concretizado esse plano, a França e a Espanha poderiam entrar em guerra. Catarina concluiu então que Coligny precisava ser eliminado, a fim de cortar toda a sua influência sobre o rei.

Sabendo que o seu filho não concordaria com uma execução legal, ela optou pelo assassinato do almirante. O plano era fazer parecer que Coligny fora morto pelos Guise – assim, a ira dos protestantes se voltaria contra os Guise, e duas ameaças à sua influência sobre o rei (Coligny e a família Guise) estariam afastadas.

Alguns dias depois da cerimônia de casamento, o almirante Gaspard de Coligny sofreu o atentado em rua aberta tendo apenas ferimentos leves. O problema é que o assassino errou o tiro e com isso, frustrou o plano de Catarina. Ainda assim, os huguenotes pressentiram uma conspiração.

Estava em perigo a frágil trégua obtida através do casamento. Carlos IX ficou estarrecido ao saber do atentado a Coligny, seu conselheiro e confidente. O rei então falou de “caçar implacavelmente os autores do atentado”, o que deixou sua mãe, Catarina de Médicis, em grandes dificuldades. Ela rapidamente modificou seu plano e junto aos líderes católicos espalhou o boato de que os huguenotes estavam planejando uma rebelião para vingar-se do atentado.

Neste momento, o rei Charles IX, a princípio inseguro, pressionado pela mãe e pelo temor da rebelião dos protestantes, finalmente cedeu e ordenou a execução de Gaspard de Coligny. (MIQUEL, 1976, p. 170-171; CHEVALLIER, 1954, p. 258).

Na impetuosidade da decisão solicitou um trabalho completo: nenhum huguenote que pudesse acusá-lo posteriormente do crime deveria permanecer vivo. Listas de nomes foram providenciadas para facilitar um massacre metódico. Os desprevenidos huguenotes foram mortos ainda em suas camas, a começar por Coligny, cujo corpo foi lançado pela janela do seu apartamento e depois, mutilado.

Teve então início o massacre que, segundo alguns historiadores, dizimou entre dez e cem mil huguenotes em toda a França. (ESTEBE, 1968, p. 19[1]; BURNS, 1994, p. 207[2]).

Henri de Navarre, o líder dos protestantes, foi poupado na Saint-Barthélemy, especialmente por ser genro da rainha mãe e ter ficado escondido nos aposentos palacianos.

O ódio misturado com o zelo religioso era tão grande que “o papa Gregório XIII fez cantar um Te Deum à Santa Maria e dirigiu uma cerimônia de ação de graças a São Luís, santo francês, em Roma, nos dias 5 e 8 de setembro de 1572, para agradecer a Deus de haver permitido” o massacre da Saint-Barthélemy. E “numa bula do dia 11 de setembro do mesmo ano ordenou um jubileu para obter a mesma graça da destruição dos huguenotes e o desaparecimento da heresia na França”. (AMBELAIN, 1981, p. 273).


Referências
AMBELAIN. A History of Political Thought in the Sixthenth Century. Londres: Methuen & Company Ltd., 1981.
BURNS, James Hendersen. The Cambridge History of Political Thought. Londres: Cambridge University Press, 1994.
CHEVALLIER, Jean-Jacques. Les Grandes Oeuvres Politiques de Machiavel a nous jours. Pris: Armand Collin, 1954.
ESTEBE, Janine. Tocsin pour um massacre: la saison des Saint-Barthélemy. Paris: Éditions du Centurion, 1968.
MIQUEL, Pierre. Histoire de la France. Paris: Arthéme Fayard, 1976.

[1] Janine Estebe (1968) apresenta numa pesquisa detalhada os seguintes dados: em 1661, Pèrefixe, preceptor de Luís XIV, na sua obra Vie de Henry IV dá o número de 100.000 mortos. Por outro lado, em 1758, o abade de Caveirac, na sua Dissertation sur la journée de la Saint-Barthélemy, afirma que o número total foi de 1.000 mortos. Entre esses dois números extremos há vários outros: Ainda no século XVI, Sully indicou 60.000 mortos; Michelet e o historiador oficial de Thou apontam 30.000; em 1630, o historiador italiano Davila indicou como sendo 10.000 os mortos no massacre; Bossuet, no século VXII afirmou que foram 6.000. Em síntese, por tudo o que se lê, tendo em consideração ao fato de que famílias inteiras foram mortas, corpos foram enterrados, jogados nos rios e até queimados; e os vitoriosos no sentido material e físico foram os do partido católico apoiados pelo rei, o número correto deve ser significativamente maior do que os historiadores católicos tentam demonstrar e certamente menor do que os cálculos feitos com influência protestante. (p. 18- 19).
[2] De acordo com as várias fontes de diferentes cidades onde houve registros do massacre, é seguro afirmar que devem ter morrido no mínimo, 30.000 protestantes.

[Geotecton]

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O ódio misturado com o zelo religioso era tão grande que “o papa Gregório XIII fez cantar um Te Deum à Santa Maria e dirigiu uma cerimônia de ação de graças a São Luís, santo francês, em Roma, nos dias 5 e 8 de setembro de 1572, para agradecer a Deus de haver permitido” o massacre da Saint-Barthélemy. E “numa bula do dia 11 de setembro do mesmo ano ordenou um jubileu para obter a mesma graça da destruição dos huguenotes e o desaparecimento da heresia na França”. (AMBELAIN, 1981, p. 273).
[...]

Amém!

[4 Ton Mantis]

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O ódio misturado com o zelo religioso era tão grande que “o papa Gregório XIII fez cantar um Te Deum à Santa Maria e dirigiu uma cerimônia de ação de graças a São Luís, santo francês, em Roma, nos dias 5 e 8 de setembro de 1572, para agradecer a Deus de haver permitido” o massacre da Saint-Barthélemy. E “numa bula do dia 11 de setembro do mesmo ano ordenou um jubileu para obter a mesma graça da destruição dos huguenotes e o desaparecimento da heresia na França”. (AMBELAIN, 1981, p. 273).
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Amém!

Vou repetir:quando religião e política andam de mãos dadas,o resultado é esse:perseguições e massacres "em nome de Deus"...

[gilberto]

Vou repetir:quando religião e política andam de mãos dadas,o resultado é esse:perseguições e massacres "em nome de Deus"...

Permita-me discordar um pouco desse ponto de vista.

Todo tipo de ideologia que tem pretensões de criar normas para toda a sociedade pode resultar em violência.
Apesar de isso ter ocorrido frequentemente no passado quando a religião se meteu na política, o mesmo ocorreu em relação ao nacionalismo, racismo, capitalismo, comunismo, mercantilismo, etc.

Acho que parte do discurso ateu, cético, humanista, etc, tem um pouco de preconceito quanto à religião nesse sentido. Acho que tem algumas posições que podem ser considerados extremistas, até fundamentalistas, por parte da "militância atéia", como ser radicalmente contra símbolos religiosos nas instituições públicas. Acho uma bobagem ser contra isso, pois ninguém é contra símbolos esportivos, apesar de que no caso de cruzes, etc, são os próprios religiosos que mais reclamam entre si.

[Geotecton]

[...]
Acho que parte do discurso ateu, cético, humanista, etc, tem um pouco de preconceito quanto à religião nesse sentido. Acho que tem algumas posições que podem ser considerados extremistas, até fundamentalistas, por parte da "militância atéia", como ser radicalmente contra símbolos religiosos nas instituições públicas. Acho uma bobagem ser contra isso, pois ninguém é contra símbolos esportivos, apesar de que no caso de cruzes, etc, são os próprios religiosos que mais reclamam entre si.

Sinceramente gilberto eu não acho uma bobagem o fato de ateus clamarem pela retirada de símbolos religiosos de instituições públicas simplesmente porque o Estado é laico.

E os adeptos das religiões em geral deveriam ter o mesmo comportamento, ainda mais sabendo que o Estado é muitas vezes instrumentalizado pela religião mais praticada no país.

[gilberto]

Entendo Geo,

eu tb vejo pouca ou nenhuma utilidade em símbolos religiosos em locais públicos. Mas o estado se dedica a questões mais úteis e produtivas da sociedade, mas tb reconhece e dá assistência a questões lúdicas e culturais, como o esporte. E mesmo que a religião tenha trazido problemas no passado, e até no presente, hoje em dia ela é no geral "inofensiva". Além do mais há problemas em maior ou menor grau no esporte e até na música sai escaramuças, bulling, e até boicotes e perseguições políticas.
Ou seja, não vejo que a religião seja um problema maior em princípio, e por serem cidadãos que também pagam os impostos que sustentam o estado, acho que eles devem ter o direito de terem parte dos ritos ou símbolos aceitos pelo estado, assim como são aceitos outros símbolos e ritos culturais e nacionais.

Claro que estou falando de casos não muito polêmicos, discriminatórios, ofensivos, etc, como por exemplo, uma simples cruz.

[Geotecton]

[...]
eu tb vejo pouca ou nenhuma utilidade em símbolos religiosos em locais públicos. Mas o estado se dedica a questões mais úteis e produtivas da sociedade, mas tb reconhece e dá assistência a questões lúdicas e culturais, como o esporte. E mesmo que a religião tenha trazido problemas no passado, e até no presente, hoje em dia ela é no geral "inofensiva". Além do mais há problemas em maior ou menor grau no esporte e até na música sai escaramuças, bulling, e até boicotes e perseguições políticas.

Caro gilberto

As religiões em geral, e a cristã em particular, podem ser muitas coisas mas "inofensivas" elas não são certamente. A atuação ostensiva delas foi em certa medida contida pelo crescimento dos ideais do humanismo e da democracia. É claro que eu não as vejo sob uma forma maniqueísta, como "uma fonte do mal", mas não há como cerrar os olhos para o fato de que elas foram (e são) responsáveis por muitas desgraças da Humanidade.

Ou seja, não vejo que a religião seja um problema maior em princípio, e por serem cidadãos que também pagam os impostos que sustentam o estado, acho que eles devem ter o direito de terem parte dos ritos ou símbolos aceitos pelo estado, assim como são aceitos outros símbolos e ritos culturais e nacionais.
[...]

Eu entendo que o Estado deve assegurar o direito inalienável de liberdade de culto e de organização religiosa, desde que as religiões não violem nenhuma lei, principalmente àquelas que dão proteção aos indivíduos. Mas o Estado não deve ter ornamentos e nem deve servir de instrumento para nenhuma religião.

[EuSouOqueSou]

Vou repetir:quando religião e política andam de mãos dadas,o resultado é esse:perseguições e massacres "em nome de Deus"...

Permita-me discordar um pouco desse ponto de vista.

Todo tipo de ideologia que tem pretensões de criar normas para toda a sociedade pode resultar em violência.
Apesar de isso ter ocorrido frequentemente no passado quando a religião se meteu na política, o mesmo ocorreu em relação ao nacionalismo, racismo, capitalismo, comunismo, mercantilismo, etc.

Acho que parte do discurso ateu, cético, humanista, etc, tem um pouco de preconceito quanto à religião nesse sentido. Acho que tem algumas posições que podem ser considerados extremistas, até fundamentalistas, por parte da "militância atéia", como ser radicalmente contra símbolos religiosos nas instituições públicas. Acho uma bobagem ser contra isso, pois ninguém é contra símbolos esportivos, apesar de que no caso de cruzes, etc, são os próprios religiosos que mais reclamam entre si.

Tens razão em discordar. Hoje em dia eles usam táticas mais sofisticadas como criar leis que favorecem igrejas e adeptos de uma religião específica. Esse negócio de massacres e guerra santa é coisa da Era Medieval... oh wait, e os muçulmanos esfarrapos?

[gilberto]

Geo, esse assunto é mesmo um pouco espinhoso.
Mas vou insistir um pouco mais, pra ver onde podemos chegar, ainda mais pq percebi que na média vcs aqui do CC tem mais conhecimento do que eu em assuntos religiosos e políticos, e aprendo com vcs.

As religiões em geral, e a cristã em particular, podem ser muitas coisas mas "inofensivas" elas não são certamente.

Ok, tem a parte mais prejudicial, discriminatória, ofensiva, etc, mas também a parte "inofensiva". Arrisco dizer que a em sua maioria as atividades religiosas são "inofensivas".

A atuação ostensiva delas foi em certa medida contida pelo crescimento dos ideais do humanismo e da democracia.

Ok, mas acho que não há uma oposição obrigatória entre a religião, ou religiosidade, e o humanismo, secularismo e democracia. Em alguns momentos da história houve uma oposição, em outros teve até mútua contribuição. A religião contribuiu no estabelecimento de algumas conquistas humanistas, e vice versa. Algumas vezes a religião atrapalhou, tá muitas vezes  , mas a minha percepção é que excluir a religiosidade do estado de forma rigorosa, como poderia ser considerado um "secularismo forte" traz ressentimentos e sentimentos de exclusão por parte de muitos religiosos.

E eu não digo que sou a favor de mudanças radicais no estado secular, eu me refiro a questões que considero até simples. Um exemplo é o caso da cruz  que queriam colocar no local do World Trade Center. Lá nos States tá uma briga danada por isso, e não consigo ver de outra maneira senão uma bobagem.
Claro que isso é picuinha da disputa democratasXrepublicanos, liberaisXconservadores, Tea PartyXadoradores do demo  , mas acho que os ateus, humanistas, etc, mais sensatos deveriam parar para pensar se vale a pena polemizar por apenas um símbolo. Poderíamos aceitar, um símbolo religioso, e reclarmar e até proibir de ações mais prejudiciais como abuso psicológico infantil, ofensa moral, etc.
Um outro problema que acho bobo, são os protestos contra um minuto de oração por semana, ou por mês, não sei, em algumas casas legislativas. É um ritual, assim como o hino nacional, acho que até hino de times de futebol já foram homenageados e tocados em alguma câmara de vereadores. E desde que isso não seja ostensivo, impositivo, etc, não tome tempo útil e não atrapalhe o andamento dos trabalhos realmente necessários do estado, não tem problema, idem para uma oração.
Um outro exemplo que não envolve o estado que ficou na minha memória é o Dawkins responder o Papa meio atravessado. Foi engraçado, e até inofensivo aquela troca de farpas. O papa até me surpreendeu em fazer uma declaração tão primária para uma pessoa com um alto nível cultural que imagino que ele tenha. Mas o Dawkins poderia ter aproveitado e mostrado que o problema não é tão simplista e maniqueísta como achar que Hitler é ateu ou cristão. Imagino que o Dawkins tem pleno conhecimento para isso, mas talvez no clima do momento ele resolveu responder na mesma moeda, em vez de mostrar uma postura mais civilizada ... o que seria uma lição que o Papa teria que engolir a seco.

Em resumo, acho que devemos ser contra o que efetivamente de prejudicial as religiões possam fazer. E mais, a minha impressão é que se formos contra toda a interação estado-religião, os intolerantes, e por consequência, os prejudiciais somos nós.

É claro que eu não as vejo sob uma forma maniqueísta, como "uma fonte do mal", mas não há como cerrar os olhos para o fato de que elas foram (e são) responsáveis por muitas desgraças da Humanidade.

Mas repetindo, outras ideologias tb trouxeram desgraças, mas se corrigiram de alguma forma, as religiões tb podem corrigir os seus erros, ou pelo menos tem o direito de tentarem.

Eu entendo que o Estado deve assegurar o direito inalienável de liberdade de culto e de organização religiosa, desde que as religiões não violem nenhuma lei, principalmente àquelas que dão proteção aos indivíduos.

Claro, um avanço inegável.

Mas o Estado não deve ter ornamentos e nem deve servir de instrumento para nenhuma religião.

Isso é que eu não vejo muito sentido. Claro que se o uso do símbolo for ostensivo, obrigatório, opressivo, ofensivo, etc, deve ser coibido. Mas o estado convive com símbolos e ritos de vários tipos, militares, esportivos, bandeira, hino, etc.
Geo, acho difícil justificar ou ter um argumento bem fudamentado para a exclusão exclusiva  de símbolos religiosos, desde que eles não interfiram nas atividades fins do estado.

Digo tudo isso pq os religiosos tb tem o direito de querem que parte dos impostos que eles pagam sejam revertidos para eles no que quer que eles queiram e que não entre em conflito com as atividades e harmonia da sociedade e do estado. E se eles quiserem que por exemplo as escolas públicas tenham aulas religiosas, acho que é direito deles, pois eles tb pagam a escola pública. Claro, excluindo aí os exageros como querer se meter em ativides úteis como ciência, economia, etc.

Eu não acho que or religiosos vão conseguir propor isso facilmente em países ocidentais, pois os próprios religiosos são fragmentados, antagônicos, e até inimigos eventuais como é o tema desse tópico. Mas acho que eles devem ter o direito de tentar se acertar e até contribuir do seu modo, assim como uma torcida organizada tem o direito de corrigir os seus erros e contribuir do seu modo, e claro arcar com as consequências dos seus erros.

E se os religiosos conseguirem melhorar a sua atuação entre si e na sociedade, talvez eles possam contribuir mais do que já contribuem.

Sou muito sonhador? 

[Sergiomgbr]

[...]
eu tb vejo pouca ou nenhuma utilidade em símbolos religiosos em locais públicos. Mas o estado se dedica a questões mais úteis e produtivas da sociedade, mas tb reconhece e dá assistência a questões lúdicas e culturais, como o esporte. E mesmo que a religião tenha trazido problemas no passado, e até no presente, hoje em dia ela é no geral "inofensiva". Além do mais há problemas em maior ou menor grau no esporte e até na música sai escaramuças, bulling, e até boicotes e perseguições políticas.

Caro gilberto

As religiões em geral, e a cristã em particular, podem ser muitas coisas mas "inofensivas" elas não são certamente. A atuação ostensiva delas foi em certa medida contida pelo crescimento dos ideais do humanismo e da democracia. É claro que eu não as vejo sob uma forma maniqueísta, como "uma fonte do mal", mas não há como cerrar os olhos para o fato de que elas foram (e são) responsáveis por muitas desgraças da Humanidade.

Ou seja, não vejo que a religião seja um problema maior em princípio, e por serem cidadãos que também pagam os impostos que sustentam o estado, acho que eles devem ter o direito de terem parte dos ritos ou símbolos aceitos pelo estado, assim como são aceitos outros símbolos e ritos culturais e nacionais.
[...]

Eu entendo que o Estado deve assegurar o direito inalienável de liberdade de culto e de organização religiosa, desde que as religiões não violem nenhuma lei, principalmente àquelas que dão proteção aos indivíduos. Mas o Estado não deve ter ornamentos e nem deve servir de instrumento para nenhuma religião.

2            Estado laico é estado laico!

[gilberto]

2            Estado laico é estado laico!

Questão de ordem, ter uma construção religiosa no mesmo local do governo federal fere o estado laico?
Pra mim não.
Entre os prédios do congresso e da presidência tem um templo religioso ecumênico. Lá todas as religiões podem celebrar e ter atividades. Considero isso um exemplo saudável que o estado e as religiões demonstram de tolerãncia religiosa, mais ainda de confraternização religiosa.
Não vejo como isso possa ferir o estado laico, e é um exemplo de bons costumes de cidadania. É desse tipo de interação entre estado e religião que eu to me referindo. Repetindo, o estado e o esporte interagem e se patrocinam mutuamente, e em princípio para fins de saúde, confraternização, diversão, etc ... na maioria das vezes saudáveis, apesar das porradas e mortes eventuais entre algumas torcidas.

[gilberto]

Tens razão em discordar. Hoje em dia eles usam táticas mais sofisticadas como criar leis que favorecem igrejas e adeptos de uma religião específica.

Mas isso todos fazem, na democracia todos podem se unir e reinvindicar, os religiosos tb. Os excessos devem ser coibidos para todos.
Ou seja, muitos religiosos realmente pisam na bola ... todos pisamos ... e todos temos direito de jogar a pelada.

Calvino, ou algum outro religioso do fórum, ajuda aí  .

[Geotecton]

Geo, esse assunto é mesmo um pouco espinhoso.

Será que é mesmo?

Mas vou insistir um pouco mais, pra ver onde podemos chegar, ainda mais pq percebi que na média vcs aqui do CC tem mais conhecimento do que eu em assuntos religiosos e políticos, e aprendo com vcs.

Sinto desapontá-lo gilberto, mas o meu conhecimento sobre religiões é muito limitado.

As religiões em geral, e a cristã em particular, podem ser muitas coisas mas "inofensivas" elas não são certamente.

Ok, tem a parte mais prejudicial, discriminatória, ofensiva, etc, mas também a parte "inofensiva". Arrisco dizer que a em sua maioria as atividades religiosas são "inofensivas".

Condicionar a vida de pessoas em função de um padrão moral do final da Idade do Bronze não me dá a ideia de inofensivo. Doutriná-las para simplesmente crer ou aceitar as coisas em prol de uma suposta e duvidosa "vida eterna" também não me cabe na ideia de "inofensivo".

A atuação ostensiva delas foi em certa medida contida pelo crescimento dos ideais do humanismo e da democracia.

Ok, mas acho que não há uma oposição obrigatória entre a religião, ou religiosidade, e o humanismo, secularismo e democracia. Em alguns momentos da história houve uma oposição, em outros teve até mútua contribuição. A religião contribuiu no estabelecimento de algumas conquistas humanistas, e vice versa.

Não tenho dúvida que a religião contribuiu na construção do que hoje se chama 'civilização humana'. Mas se o Ocidente não vive uma teocracia formal, isto se deve ao meu ver, às peculiaridades da construção da civilização ocidental, em especial na mistura do humanismo grego com a formalidade legal romana e mais tarde com o Iluminismo.

Algumas vezes a religião atrapalhou, tá muitas vezes  , mas a minha percepção é que excluir a religiosidade do estado de forma rigorosa, como poderia ser considerado um "secularismo forte" traz ressentimentos e sentimentos de exclusão por parte de muitos religiosos.

Caro gilberto eu não tenho nenhuma ilusão acerca do imenso poder de manipulação deste Estado laico pelas religiões e nem do tremendo desequilíbrio de forças entre ateus e teístas. Basta ver as festas que são patrocinadas pelo Estado, os feriados e as leis beneficiando instituições religiosas.

Então afirmar que o que se está pleiteando é um "secularismo forte" não procede, pois o que se está pedindo é apenas que se cumpra a Constituição e que se emule o que os países mais avançados do mundo fazem.

E os teístas não podem reclamar de "exclusão", porque é apenas o cumprimento do arcabouço legal. Sim, este mesmo arcabouço que historicamente beneficiou maciçamente os teístas.

E eu não digo que sou a favor de mudanças radicais no estado secular, eu me refiro a questões que considero até simples. Um exemplo é o caso da cruz  que queriam colocar no local do World Trade Center. Lá nos States tá uma briga danada por isso, e não consigo ver de outra maneira senão uma bobagem.

As mudanças perenes e "socialmente aceitáveis" não são feitas por meios drásticos, mas lentamente, à "conta-gotas". Então se o Estado permitir que uma cruz lá seja instalada em nome dele, é substituir a totalidade da sociedade representada pelo Estado em nome de um segmento, importante é verdade, mas ainda assim um segmento da sociedade estadunidense. Então eu devo dizer "não, não coloquem lá uma cruz e sim a bandeira do EUA".

Claro que isso é picuinha da disputa democratasXrepublicanos, liberaisXconservadores, Tea PartyXadoradores do demo  , mas acho que os ateus, humanistas, etc, mais sensatos deveriam parar para pensar se vale a pena polemizar por apenas um símbolo. Poderíamos aceitar, um símbolo religioso, e reclarmar e até proibir de ações mais prejudiciais como abuso psicológico infantil, ofensa moral, etc.

Os símbolos religiosos devem ser respeitados sempre, mas quando instalados em ambientes privados específicos como as igrejas ou nas residências dos crentes. Mas em ambiente externo público, não!

Um outro problema que acho bobo, são os protestos contra um minuto de oração por semana, ou por mês, não sei, em algumas casas legislativas. É um ritual, assim como o hino nacional, acho que até hino de times de futebol já foram homenageados e tocados em alguma câmara de vereadores.

São coisas bem diferentes gilberto. Entoar e cantar o hino nacional é uma demonstração de apreço (ou dever?) em relação ao país*. Mas o mesmo não se pode dizer da oração em uma Assembléia Legislativa ou Câmara Municipal. Ainda que ela fosse ecumênica, voltada digamos a um deus metafísico, ainda assim deixaria à margem milhares de pessoas que não compartilham desta crença ou que simplesmente em nada creem.

E legisladores foram eleitos e são pagos para legislar e não para fazer "média" com torcidas de times de futebol ou religiões.



* Eu não conheço na íntegra nenhum hino cívico porque detesto todos.

[gilberto]

Ok Geo,
vc deixou bem claro a sua posição, novamente.
Alguma últimas perguntas para eu tentar entender melhor a sua opinião:

- vc não cogita nenhuma brecha, situação ou hipótese para a contribuição, participação ou interação, religiosa no estado?
- se não, qual a sua posição ou resposta de acusarem essa postura como sendo arbitrária e autoritária? (alguns religiosos já reclamam)
- vc já demonstrou opinião de maior flexibilidade e tolerância legal para usuários de drogas leves (eu tb). Pq nesse caso vc é mais tolerante e no religioso vc aparenta ser mais rigoroso (se for o caso)?

[Geotecton]

[...]
- vc não cogita nenhuma brecha, situação ou hipótese para a contribuição, participação ou interação, religiosa no estado?
[...]

Não, sinceramente não. Primeiro porque o Estado aqui é formalmente laico, o que implicaria, em última instância, numa ilegalidade constitucional. E, segundo, porque se fosse para ocorrer, ter-se-ia que se permitir que todas as religiões e credos pudessem participar e não somente para as mais influentes. E aí estaria aberto o caminho para a instalação de uma teocracia velada.

No entanto, eu não vejo como e nem porque negar a participação de religiosos no Estado, contanto que eles não levem as suas convicções em um patamar superior às leis constituídas.

[...]
- se não, qual a sua posição ou resposta de acusarem essa postura como sendo arbitrária e autoritária? (alguns religiosos já reclamam)
[...]

Em qual contexto e sobre o que exatamente os religiosos estão reclamando?

E realmente não vejo como autoritária a posição de impedi-los de tomar o Estado com as suas doutrinas e morais. E também sou contra um Estado formalmente ateu, que impedisse os religiosos de exercerem os seus ritos e suas crenças.

- vc já demonstrou opinião de maior flexibilidade e tolerância legal para usuários de drogas leves (eu tb). Pq nesse caso vc é mais tolerante e no religioso vc aparenta ser mais rigoroso (se for o caso)?

Caro gilberto, eu sou a favor que os cidadãos usem quaisquer substâncias que queiram bem como que eles tenham liberdade irrestrita de culto, contanto que eles usem e ou pratiquem os seus atos em locais que sejam privados, como nas igrejas e residências. Em locais públicos eu sou contra.

Em relação à participação e influência no Estado, eu entendo que são coisas distintas. Os usuários de maconha, por exemplo, não são guiados por nenhuma doutrina portadora da "verdade", traço este que é característico de todos os religiosos. Portanto, se chegarem a ter o poder, o potencial de estrago dos usuários de maconha é, no meu entender, muito menor do que dos religiosos do tipo "fanáticos de carteirinha".

[Sergiomgbr]

2            Estado laico é estado laico!

Questão de ordem, ter uma construção religiosa no mesmo local do governo federal fere o estado laico?
Pra mim não.
Entre os prédios do congresso e da presidência tem um templo religioso ecumênico. Lá todas as religiões podem celebrar e ter atividades. Considero isso um exemplo saudável que o estado e as religiões demonstram de tolerãncia religiosa, mais ainda de confraternização religiosa.
Não vejo como isso possa ferir o estado laico, e é um exemplo de bons costumes de cidadania. É desse tipo de interação entre estado e religião que eu to me referindo. Repetindo, o estado e o esporte interagem e se patrocinam mutuamente, e em princípio para fins de saúde, confraternização, diversão, etc ... na maioria das vezes saudáveis, apesar das porradas e mortes eventuais entre algumas torcidas.

O estado tendo uma edificação assim, mesmo se for ecumênica ( para manifestações religiosas, inclusive), continua essencialmente laico! Um estado laico tolerante pode dispor de locais assim. Que não seja local para proselitismos, sendo sem símbolos ou liturgias oficiais ou mesmo oficiosas.

[Luiz Otávio]

Isso é que eu não vejo muito sentido. Claro que se o uso do símbolo for ostensivo, obrigatório, opressivo, ofensivo, etc, deve ser coibido. Mas o estado convive com símbolos e ritos de vários tipos, militares, esportivos, bandeira, hino, etc.
Geo, acho difícil justificar ou ter um argumento bem fudamentado para a exclusão exclusiva  de símbolos religiosos, desde que eles não interfiram nas atividades fins do estado.

Gilberto, a bandeira, o hino, as armas e os selos nacionas são símbolos da República Federativa do Brasil como diz o Art. 13, § 1º da nossa Constituição, portanto podem ficar em prédios públicos.
Conforme o Art. 19, inc. I, é vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municipios: estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público. Sendo assim, é vedado manter alianças com religiões, através de símbolos ou qualquer outra forma.

Digo tudo isso pq os religiosos tb tem o direito de querem que parte dos impostos que eles pagam sejam revertidos para eles no que quer que eles queiram e que não entre em conflito com as atividades e harmonia da sociedade e do estado. E se eles quiserem que por exemplo as escolas públicas tenham aulas religiosas, acho que é direito deles, pois eles tb pagam a escola pública. Claro, excluindo aí os exageros como querer se meter em ativides úteis como ciência, economia, etc.

Como já expliquei, símbolos religiosos em prédios não são permitidos, ou pelo menos não deveriam ser.
A Constituição prevê aulas de educação religiosa (facultativa) durante o ensino fundamental de acordo com o Art. 210, § 1º.

Religiosos, no caso os cristãos, fazem birra quando quererm tirar os símbolos dos prédios públicos porque não querem perder as mamatas que o Estado, indevidamente, lhes dá.

[4 Ton Mantis]

Vou repetir:quando religião e política andam de mãos dadas,o resultado é esse:perseguições e massacres "em nome de Deus"...

Permita-me discordar um pouco desse ponto de vista.

Todo tipo de ideologia que tem pretensões de criar normas para toda a sociedade pode resultar em violência.
Apesar de isso ter ocorrido frequentemente no passado quando a religião se meteu na política, o mesmo ocorreu em relação ao nacionalismo, racismo, capitalismo, comunismo, mercantilismo, etc.

Acho que parte do discurso ateu, cético, humanista, etc, tem um pouco de preconceito quanto à religião nesse sentido. Acho que tem algumas posições que podem ser considerados extremistas, até fundamentalistas, por parte da "militância atéia", como ser radicalmente contra símbolos religiosos nas instituições públicas. Acho uma bobagem ser contra isso, pois ninguém é contra símbolos esportivos, apesar de que no caso de cruzes, etc, são os próprios religiosos que mais reclamam entre si.

Bem,eu não quiz dizer que somente religiões extremistas provocavam massacre e perseguições.Pra se ter uma idéia,alguns anos atrás o Fantástico veiculou uma matéria(não me lembro se o tema da mesma era a respeito de religião)onde foi mostrado uma cidade(não me lembro o nome)de 6000 habitantes no interior do Paraná,onde 80% da população era evangélica.Num ambiente desses,vá alguém dizer que é ateu...

[gilberto]

Descupem todos por eu não responder as suas postagens a mim. To refletindo o assunto.