Tópico: A questão de quanto a violência contra os outros podem voltar contra todos.

[LaraAS]

          Muitos argumentam sobre os direitos humanos alegando que uma violência contra certos grupos ,pode se voltar contra pessoas do próprio grupo que é a favor dela.
         Às vezes isso acontece realmente ,como no caso do comunismo ,em que os comunistas de matavam entre si na mesma proporção em que matavam aos outros ,fazendo uma especie de justiça poetica.
         Mas será que é sempre assim?
         No caso das ditaduras de direita ,isso quase não aconteceu ,e também houve muito menos casos de pessoas de grupos intermediarios vitimadas do que nas ditaduras comunistas.
         No caso da escravidão dos negros ,nem por isso ,os brancos ficavam se escravizando entre si.
         Também tem que se ver ,qual a proporção maior de perigo ,se os perigos que vem de um lado ou se os perigos que vem de outro.
         Por exemplo ,na segunda guerra mundial ,os aliados tiveram que se aliar com os comunistas para lutar contra os nazistas e tiveram que escolher matar a desarmados alemães em vez de deixar que seus próprios desarmados fossem mortos.

[uiliníli]

Muitos quens argumentam o quê sobre os direitos humanos? Você pode dar um exemplo do tipo de argumento a que se refere? Os exemplos que você deu não deixaram claro para mim onde você quer chegar.

[LaraAS]

Muitos quens argumentam o quê sobre os direitos humanos? Você pode dar um exemplo do tipo de argumento a que se refere? Os exemplos que você deu não deixaram claro para mim onde você quer chegar.

        Por exemplo ,Hanna Arendt usa esse argumento em "Origens do totalitarismo" e em "Eichmann em Jerusalem ,um relato sobre a banalidade do mal" ,e todas as defesas dos direitos humanos que eu li usam esse argumento que realmente é o único que tem pelo menos ,um pouco de lógica ,pois é claro que as definições e convensões politicas não são definições de monges franciscanos ,carmelistas ou budistas ,todo principio politico não-dogmatico nem coletivista tem que se basear no interesse bem entendido e não em pretenções de se ser bonzinho.
         Só que o problema ,é que há falhas nesse argumento de que nos direitos humanos ,ou pelo menos nessa versão extremada que há agora ,esse principio do interesse bem entendido é sempre seguido.

[uiliníli]

Resumidamente, o argumento que você está criticando então é o de que as pessoas deveriam ser boas porque se forem más, suas ações ruins podem voltar contra elas mesmas? Uma espécie de "karma" laico defendido por certos humanistas?

[LaraAS]

Resumidamente, o argumento que você está criticando então é o de que as pessoas deveriam ser boas porque se forem más, suas ações ruins podem voltar contra elas mesmas? Uma espécie de "karma" laico defendido por certos humanistas?

          Não confunda o comportamento pessoal com a politica , com as definições politicas ,são duas esferas diferentes ,e isso já se sabe desde Maquiavel.
          O comportamente pessoal ,é o comportamente estritamente privado para com seus amigos ,parentes ou para algumas pessoas para as quais se queira fazer caridade. O comportamento politico e as definições politicas não tem a ver com isso. E querer que tenha a ver com isso ,leva justamente ao resultado contrário como foi o caso do comunismo.,pois sem pensar no interesse bem comprendido ,os militantes de tornam sado-masoquistas ,e nem sequer a versão sexual disso ,em que o prazer físico compensa ,nem isso ,pois sem pensar no interesse bem entendido numa sociedade complexa com milhões de pessoas inter-relacionadas economicamente ,só leva as pessoas a se auto-sacrificarem e sacrificarem os outros ,em nome de uma causa ,em nome de um interesse coletivo.

[Derfel]

          Muitos argumentam sobre os direitos humanos alegando que uma violência contra certos grupos ,pode se voltar contra pessoas do próprio grupo que é a favor dela.

Não entendi, poderia explicar melhor?

         Às vezes isso acontece realmente ,como no caso do comunismo ,em que os comunistas de matavam entre si na mesma proporção em que matavam aos outros ,fazendo uma especie de justiça poetica.

Ou no caso da França do período do Terror, ou a Noite dos Longos Punhais e demais intrigas palacianas

         Mas será que é sempre assim?
         No caso das ditaduras de direita ,isso quase não aconteceu ,e também houve muito menos casos de pessoas de grupos intermediarios vitimadas do que nas ditaduras comunistas.

Poderia exemplificar, pois não consigo ver a relação.

         No caso da escravidão dos negros ,nem por isso ,os brancos ficavam se escravizando entre si.

Claro que ficavam. Gregos possuíram diversos escravos de diversas outras cidades gregas, até mesmo da própria cidade, quando por dívidas. Os romanos possuíam uma economia altamente escravagista e em sua maioria os escravos eram brancos (particularmente celtas, gregos e germânicos, muito poucos eram núbios). Na Europa medieval também era comum o escravo branco, fato descrito até mesmo no livro Ivanhoe de Walter Scott. A Rússia czarista também possuía escravos (russos) até meados do sec xix. Na verdade, essa questão do negro sinônimo de escravo é relativamente recente na história.

         Também tem que se ver ,qual a proporção maior de perigo ,se os perigos que vem de um lado ou se os perigos que vem de outro.
         Por exemplo ,na segunda guerra mundial ,os aliados tiveram que se aliar com os comunistas para lutar contra os nazistas e tiveram que escolher matar a desarmados alemães em vez de deixar que seus próprios desarmados fossem mortos.

Eu não entendo o que significa desarmados, são civis? São militares após a rendição? São execuções sumárias?

[LaraAS]

           Para Derfel:

        Primeiro ,desarmados não são necessariamente civis ,os traficantes dos morros com fuzis e atirando ,tecnicamente são civis e um soldado feito prisioneiro não tem mais armas.,e sim são execuções sumarias.
       No caso da escravidão ,eu estou falando do caso da escravidão das Americas ,mas devo dizer que o que os russos tinham até o século XIX ,era servidão não escravidão ,desde o século XIV que eles não tinham mais escravidão ,na verdade foi com o comunismo que eles voltaram na prática a ter escravidão. A escravidão por divida da Grécia e Roma foi abolida logo no começo de sua história. E foi só na primeira metade da idade média que houve escravos na parte católica da Europa.
        A França no periodo do terror era governada pelos jacobinos que para a época ,eram de esquerda.
        No caso dos grupos intermediarios vitimados por ditaduras , por exemplo ,houve muito menos social-democratas e social-liberais vitimados pelas ditaduras de direita do século XX do que social-democratas e social-liberais vitimados pelas ditaduras comunistas. No caso do fascismo italiano ,juntando pessoas de todos os grupos politicos assassinados ,houve só 30  italianos assassinados por essa ditadura.

[uiliníli]

O nazismo conta como ditadura de direita? E a ditadura Pinochet?

[LaraAS]

O nazismo conta como ditadura de direita? E a ditadura Pinochet?

      Mas evitentemente que contam como ditaduras de direita. A ditadura de Pinochet matou a pouco mais de 3000 pessoas ,a maioria comunistas ou social-comunistas (eram membros do partido socialista chilenos até mais extremistas do que os próprios comunistas chilenos). O nazismo matou no século XX só um quarto de pessoas do que as ditaduras comunistas do século XX ,então é claro que as ditaduras comunistas também mataram quatro vezes mais social-democratas e social-liberais do que o nazismo.
 

[uiliníli]

Bom, foram todas ditaduras totalitárias violentas. Quem matou mais é questão de oportunidade, quem sabe se Pinochet vivesse num país mais populoso? Acho tolo medir a qualidade de uma ideologia pela contabilidade de corpos que ela deixa jogados no chão - uma pessoa morta pelo Estado por causa de suas convicções políticas já é infinitas vezes mais mortes do que o tolerável.

[TMAG]

           
          No caso da escravidão ,eu estou falando do caso da escravidão das Americas ,mas devo dizer que o que os russos tinham até o século XIX ,era servidão não escravidão ,desde o século XIV que eles não tinham mais escravidão ,na verdade foi com o comunismo que eles voltaram na prática a ter escravidão. A escravidão por divida da Grécia e Roma foi abolida logo no começo de sua história. E foi só na primeira metade da idade média que houve escravos na parte católica da Europa.
 

O que ele estava querendo dizer é que associar escravidão a negros é ingenuidade.  A servidão na Rússia era na prática escravidão, eu preferiria ser um negro livre no Brasil do início do século XIX do que um servo na Rússia czarista. De fato a escravidão por dívidas foi abolida nos primórdios da Grécia e de Roma, mas a escravização de povos inimigos inteiros nunca cessou. Na idade média o número de eslavos que foram escravizados foi tão grande que a própria palavra ''escravo'' deriva de eslavo.

[LaraAS]

Bom, foram todas ditaduras totalitárias violentas. Quem matou mais é questão de oportunidade, quem sabe se Pinochet vivesse num país mais populoso? Acho tolo medir a qualidade de uma ideologia pela contabilidade de corpos que ela deixa jogados no chão - uma pessoa morta pelo Estado por causa de suas convicções políticas já é infinitas vezes mais mortes do que o tolerável.

         Mesmo considerando a proporção ,a ditadura de Pinochet matou bem menos que a soviética.  Se você o Brasil fosse dividido em dois uma parte com uma ditadura como a de Pinochet e a outra parte com uma ditadura como a de Mao ,e você tivesse que decidir em qual você ficaria ,você se recusaria a ir para a parte de Pinochet ,por questão de principios? E você parece desconhecer a diferença entre totalitario e autoritário ,a ditadura de Pinochet era autoritaria ,não totalitária.

[LaraAS]

           
          No caso da escravidão ,eu estou falando do caso da escravidão das Americas ,mas devo dizer que o que os russos tinham até o século XIX ,era servidão não escravidão ,desde o século XIV que eles não tinham mais escravidão ,na verdade foi com o comunismo que eles voltaram na prática a ter escravidão. A escravidão por divida da Grécia e Roma foi abolida logo no começo de sua história. E foi só na primeira metade da idade média que houve escravos na parte católica da Europa.
 

O que ele estava querendo dizer é que associar escravidão a negros é ingenuidade.  A servidão na Rússia era na prática escravidão, eu preferiria ser um negro livre no Brasil do início do século XIX do que um servo na Rússia czarista. De fato a escravidão por dívidas foi abolida nos primórdios da Grécia e de Roma, mas a escravização de povos inimigos inteiros nunca cessou. Na idade média o número de eslavos que foram escravizados foi tão grande que a própria palavra ''escravo'' deriva de eslavo.

   
       Bom ,mas esses escravos eslavos  na segunda metade do século XX ,não eram usados na Europa Católica ,e sim em Estados muçulmanos e no Império Bizantino ortodoxo.

[uiliníli]

Mas é óbvio que eu ficaria com a ditadura do sujeito que fosse mais amigo meu
Você não pode saber quem entre Pinochet ou Mao seria mais sanguinolento se eles fossem colocados em circunstâncias diferentes. O Chile é diferente da China, as circunstâncias em que os dois governaram foram completamente diversas. Quem garante que se a gente trocasse os dois de lugar, Mao no Chile e Pinochet na China, as coisas não teriam sido muito diferentes?
Como eu falei, é tolice dizer que um governo foi melhor do que outro porque matou menos quando nenhum governo deveria matar pessoa alguma. Uma vez quebrado o tabu, uma vez que o assassinato de dissidentes é uma política de estado, a questão sobre quem matou mais ou quem matou menos é só um detalhe técnico, é como comparar quem teve a maior colheita de trigo. De repente as condições para plantar trigo em um país são melhores do que em outro.

[TMAG]

           
          No caso da escravidão ,eu estou falando do caso da escravidão das Americas ,mas devo dizer que o que os russos tinham até o século XIX ,era servidão não escravidão ,desde o século XIV que eles não tinham mais escravidão ,na verdade foi com o comunismo que eles voltaram na prática a ter escravidão. A escravidão por divida da Grécia e Roma foi abolida logo no começo de sua história. E foi só na primeira metade da idade média que houve escravos na parte católica da Europa.
 

O que ele estava querendo dizer é que associar escravidão a negros é ingenuidade.  A servidão na Rússia era na prática escravidão, eu preferiria ser um negro livre no Brasil do início do século XIX do que um servo na Rússia czarista. De fato a escravidão por dívidas foi abolida nos primórdios da Grécia e de Roma, mas a escravização de povos inimigos inteiros nunca cessou. Na idade média o número de eslavos que foram escravizados foi tão grande que a própria palavra ''escravo'' deriva de eslavo.

   
       Bom ,mas esses escravos eslavos  na segunda metade do século XX ,não eram usados na Europa Católica ,e sim em Estados muçulmanos e no Império Bizantino ortodoxo.

E?

[LaraAS]

Mas é óbvio que eu ficaria com a ditadura do sujeito que fosse mais amigo meu
Você não pode saber quem entre Pinochet ou Mao seria mais sanguinolento se eles fossem colocados em circunstâncias diferentes. O Chile é diferente da China, as circunstâncias em que os dois governaram foram completamente diversas. Quem garante que se a gente trocasse os dois de lugar, Mao no Chile e Pinochet na China, as coisas não teriam sido muito diferentes?
Como eu falei, é tolice dizer que um governo foi melhor do que outro porque matou menos quando nenhum governo deveria matar pessoa alguma. Uma vez quebrado o tabu, uma vez que o assassinato de dissidentes é uma política de estado, a questão sobre quem matou mais ou quem matou menos é só um detalhe técnico, é como comparar quem teve a maior colheita de trigo. De repente as condições para plantar trigo em um país são melhores do que em outro.

            A questão não é propriamente de quem é mais amigo ,a questão é de quem é mais perigoso ,teoricamente uma ditadura de esquerda deveria ser mais amiga de pessoas de esquerda e de centro-esquerda ,mas na verdade as ditaduras de esquerda mataram a mais pessoas de esquerda e de centro-esquerda do que as ditaduras de direita.

[LaraAS]

           
          No caso da escravidão ,eu estou falando do caso da escravidão das Americas ,mas devo dizer que o que os russos tinham até o século XIX ,era servidão não escravidão ,desde o século XIV que eles não tinham mais escravidão ,na verdade foi com o comunismo que eles voltaram na prática a ter escravidão. A escravidão por divida da Grécia e Roma foi abolida logo no começo de sua história. E foi só na primeira metade da idade média que houve escravos na parte católica da Europa.
 

O que ele estava querendo dizer é que associar escravidão a negros é ingenuidade.  A servidão na Rússia era na prática escravidão, eu preferiria ser um negro livre no Brasil do início do século XIX do que um servo na Rússia czarista. De fato a escravidão por dívidas foi abolida nos primórdios da Grécia e de Roma, mas a escravização de povos inimigos inteiros nunca cessou. Na idade média o número de eslavos que foram escravizados foi tão grande que a própria palavra ''escravo'' deriva de eslavo.

   
       Bom ,mas esses escravos eslavos  na segunda metade do século XX ,não eram usados na Europa Católica ,e sim em Estados muçulmanos e no Império Bizantino ortodoxo.

E?

          E que para os não-eslavos e católicos da Europa católica ,não havia interesse bem entendido em relação a esses eslavos escravos nos mundos muçulmanos e bizantinos. Na Europa católica ,esses não eslavos não seriam esclavizados.

[LaraAS]

         Continuação para uiliníli:

     E quanto à questão das circunstancias e lugares é bem que mesmo dentro de um mesmo país e de uma mesma cultura ,o comunismo é pior. Veja o caso da Alemanha Oriental e Alemanha Ocidental ,ou de Coreia do Sul e Corea do norte ,em que hoje ,uma é democratica e outra é ditatorial ,enquanto que mesmo até 1996 ,quando a Coréia do sul também era ditatorial ,a ditadura da Coréia do sul era bem mais leve.

[uiliníli]

Não estamos comparando ditaduras a democracias, estamos comparando ditaduras de esquerda a ditaduras de direita. Para mim não vale esse argumento de que "Stalin matou quatro vezes mais gente do que Hitler, então Stalin é quatro vezes pior que Hitler", para mim os dois são moralmente iguais.

[Geotecton]

O nazismo conta como ditadura de direita? E a ditadura Pinochet?

Mas evitentemente que contam como ditaduras de direita. A ditadura de Pinochet matou a pouco mais de 3000 pessoas ,a maioria comunistas ou social-comunistas (eram membros do partido socialista chilenos até mais extremistas do que os próprios comunistas chilenos).
[...]

Estou com a impressão de que voce acha pouco o assassinato de 3.000 pessoas?

E elas mereceram ser mortas porque eram "mais à esquerda"?