Tópico: Questões sobre a democracia e a paz

[LaraAS]

          Nunca houve uma guerra entre duas democracias. No caso da primeira guerra mundial ,o Império Austro-Hungaro y o império alemão não eram realmente democracias ,pois além de haver muitas fraudes nas eleições ,os parlamentos eram só consultivos. Era mas do estilo da primeira república brasileira.
          Então ,é possivel ,que se um dia ,todos os países do mundo virarem democracias não vai mais haver mais guerras ,no máximo grupos terroristas como as FARCs e auxilios internacionais para lutar contra esses grupos.
          O que vocês acham?
         

[Luiz Otávio]

Antes de se entrar em um debate sobre a Teoria da Paz Democrática, defina democracia e guerra primeiro.

[LaraAS]

Antes de se entrar em um debate sobre a Teoria da Paz Democrática, defina democracia e guerra primeiro.

           Democracia é a democracia liberal (também no sentido de incluir o social-liberalismo como as politicas sociais da Suecia ,por exemplo). Os países considerados como ou democracia plena ou democracia imperfeita ,no índice de democracia da revista "The economist" (vejam na wikipedia) são os países democráticos do mundo.
           Paz é por exemplo ,a situação entre os Estados Unidos e o Canadá ,sendo que nesse caso que não só estão em paz entre si ,como sempre estiveram em paz entre si.

[Geotecton]

[...]
Paz é por exemplo ,a situação entre os Estados Unidos e o Canadá ,sendo que nesse caso que não só estão em paz entre si ,como sempre estiveram em paz entre si.

Não é verdade.

Em 1812, soldados do EUA invadiram o território canadense, especificamente as colônias inglesas mais isoladas, e foram expulsos em 1814.

[LaraAS]

[...]
Paz é por exemplo ,a situação entre os Estados Unidos e o Canadá ,sendo que nesse caso que não só estão em paz entre si ,como sempre estiveram em paz entre si.

Não é verdade.

Em 1812, soldados do EUA invadiram o território canadense, especificamente as colônias inglesas mais isoladas, e foram expulsos em 1814.

        Então eu me enganei quanto a esse aspecto da História entre os EUA e o Canadá.
        Para essa teoria sobre as democracias eu me baseie em Fukiyama.
        Em todo caso ,parece certo que há muito menos guerras entre democracias do que entre ditaduras ou entre democracias e ditaduras. Também é preciso notar que nos EUA e o Canadá daquela época não havia a universalização do sufrágio ,nem sequer do sufrágio masculino ,havia a escravidão nos EUA ,então os aspectos pacificadores da democracia ,ainda não estavam totalmente ativados. A teoria de que a democracia impede que dos países democráticos entrem em guerra (ou pelo menos diminuem muito essa possibilidade) se baseia em que com o sufrágio ,os eleitores tendem a não votar em partidos e políticos que coloquem o país em guerra ,se não houver uma justificava em atrocidades que o inimigo faz ,pois a maioria das pessoas não quer fazer sacrificios sem motivo (e mesmo sem o recrutamento universal como é nos EUA desde a década de 70 ,há sacrificios econoóicos ,de conforto ,inclusive a crise atual tem alguma coisa a ver com essas últimas guerras dos EUA na década de 2001).
       Em todo caso ,no caso de países em que há sufrágio universal multipartidário verdadeiro e honesto em democracias liberais (ou social-liberais estilo Suécia):
       Já houve alguma guerra entre dois países do tipo?
       Já houve alguma guerra entre dois desses países?

     ps: editado para corrigir os nomes dos países.

[DDV]

No livro História das Guerras, de Demétrio Magnoli, há uma citação de outro autor onde é dito que das mais de 300 guerras ocorridas do século XVIII em diante, menos de 5 foram iniciadas por países democráticos. As únicas guerras que eu consigo me lembrar terem sido iniciadas por uma democracia foram as intervenções americanas no Iraque.

Na Atenas Clássica, há quem diga qe a democracia atrapalhou as suas campanhas bélicas (principalmente na Guerra do Peloponeso), já que a Assembléia vetava qualquer tipo de ação que parecesse muito custosa em vidas (óbvio que a democracia ateniense era meio "exagerada", pois até decisões marciais eram tomadas pels Assembléia!).

Temos também o caso do Vietnã, onde a opinião pública forçou o governo americano a abandonar a guerra sem ter conseguido nada.


Os EUA, a democracia que mais iniciou guerras, tem o viés de ser uma superpotência, ou seja, permite que a opinião pública tenha a impressão de que as guerras serão fáceis e rápidas (o que nem sempre é verdade). Democracias menos "confiantes" muito raramente iniciam guerras.

[LaraAS]

No livro História das Guerras, de Demétrio Magnoli, há uma citação de outro autor onde é dito que das mais de 300 guerras ocorridas do século XVIII em diante, menos de 5 foram iniciadas por países democráticos. As únicas guerras que eu consigo me lembrar terem sido iniciadas por uma democracia foram as intervenções americanas no Iraque.

Na Atenas Clássica, há quem diga qe a democracia atrapalhou as suas campanhas bélicas (principalmente na Guerra do Peloponeso), já que a Assembléia vetava qualquer tipo de ação que parecesse muito custosa em vidas (óbvio que a democracia ateniense era meio "exagerada", pois até decisões marciais eram tomadas pels Assembléia!).

Temos também o caso do Vietnã, onde a opinião pública forçou o governo americano a abandonar a guerra sem ter conseguido nada.


Os EUA, a democracia que mais iniciou guerras, tem o viés de ser uma superpotência, ou seja, permite que a opinião pública tenha a impressão de que as guerras serão fáceis e rápidas (o que nem sempre é verdade). Democracias menos "confiantes" muito raramente iniciam guerras.

       
         A questão também é que as pessoas comuns tem muito mais auto-respeito em relação a motivos de uma guerra do que as autoridades. Por isso ,se as pessoas comuns não se convencem de ser justa uma guerra ,eles ficam contra. E em uma democracia atual é muito dificil fazer  propaganda de guerra contra uma outra democracia atual. Eu diria que é quase impossivel mesmo.
        No caso de Atenas ,essa questão era menos importantes ,pois entre o que era considerado normal na época havia a escravidão e a invasão de países , considerado normal inclusive entre as pessoas comuns.

[genjikhan]

Democracias não impedem guerras entre países,porque o povo não possui tanto controle assim do governo,quanto esse sistema faz parecer e a proliferação de lobbys mostra que o dinheiro fala mais alto que a vontade popular e o povo é muito facilmente manipulado pela midia . Veja o caso do Iraque e do Afeganistão,por exemplo,onde mesmo com o conhecimento da população dos EUA de que as "Armas de destruição em massa" nunca existiram,nenhum grupo de cidadãos daquele país decidiu ir as ruas protestar e boicotar os serviços publicos por causa daquelas guerras,simplesmente porque a midia não queria que eles fizessem isso . Considero que democracia funciona melhor em países pequenos,onde a população influencia mais e melhor na politica . No caso de países grandes,seria preciso algum outro sistema politico que não seja tão centralizado quanto o comunismo,nem tão facilmente corruptivel quanto a democracia .

[Geotecton]

[...]
Paz é por exemplo ,a situação entre os Estados Unidos e o Canadá ,sendo que nesse caso que não só estão em paz entre si ,como sempre estiveram em paz entre si.

Não é verdade.

Em 1812, soldados do EUA invadiram o território canadense, especificamente as colônias inglesas mais isoladas, e foram expulsos em 1814.

Então eu me enganei quanto a esse aspecto da História entre a Australia e o Canadá.
[...]

Então houve novo engano pois a Austrália não estava na discussão. 

[Skorpios]

[...]
Paz é por exemplo ,a situação entre os Estados Unidos e o Canadá ,sendo que nesse caso que não só estão em paz entre si ,como sempre estiveram em paz entre si.

Não é verdade.

Em 1812, soldados do EUA invadiram o território canadense, especificamente as colônias inglesas mais isoladas, e foram expulsos em 1814.

Então eu me enganei quanto a esse aspecto da História entre a Australia e o Canadá.
[...]

Então houve novo engano pois a Austrália não estava na discussão. 

Também achei isso.

[LaraAS]

Democracias não impedem guerras entre países,porque o povo não possui tanto controle assim do governo,quanto esse sistema faz parecer e a proliferação de lobbys mostra que o dinheiro fala mais alto que a vontade popular e o povo é muito facilmente manipulado pela midia . Veja o caso do Iraque e do Afeganistão,por exemplo,onde mesmo com o conhecimento da população dos EUA de que as "Armas de destruição em massa" nunca existiram,nenhum grupo de cidadãos daquele país decidiu ir as ruas protestar e boicotar os serviços publicos por causa daquelas guerras,simplesmente porque a midia não queria que eles fizessem isso . Considero que democracia funciona melhor em países pequenos,onde a população influencia mais e melhor na politica . No caso de países grandes,seria preciso algum outro sistema politico que não seja tão centralizado quanto o comunismo,nem tão facilmente corruptivel quanto a democracia .

          Na verdade ,no caso da invasão do Iraque o que realmente a legitimou  aos olhos da população americana foi a fato de derrubar um ditador e acabar com uma ditadura.
          Mas não houve um caso assim ,de uma democracia moderna ,com sufrágio universal contra outra democracia moderna com sufrágio universal.
          Por exemplo ,os EUA depois do fim da segunda guerra mundial ,nunca fizeram nenhuma violência contra o Japão para ir contra sua concorrência .

[LaraAS]

[...]
Paz é por exemplo ,a situação entre os Estados Unidos e o Canadá ,sendo que nesse caso que não só estão em paz entre si ,como sempre estiveram em paz entre si.

Não é verdade.

Em 1812, soldados do EUA invadiram o território canadense, especificamente as colônias inglesas mais isoladas, e foram expulsos em 1814.

Então eu me enganei quanto a esse aspecto da História entre a Australia e o Canadá.
[...]

Então houve novo engano pois a Austrália não estava na discussão. 

        Agora eu já corrigi isso.

[genjikhan]

Democracias não impedem guerras entre países,porque o povo não possui tanto controle assim do governo,quanto esse sistema faz parecer e a proliferação de lobbys mostra que o dinheiro fala mais alto que a vontade popular e o povo é muito facilmente manipulado pela midia . Veja o caso do Iraque e do Afeganistão,por exemplo,onde mesmo com o conhecimento da população dos EUA de que as "Armas de destruição em massa" nunca existiram,nenhum grupo de cidadãos daquele país decidiu ir as ruas protestar e boicotar os serviços publicos por causa daquelas guerras,simplesmente porque a midia não queria que eles fizessem isso . Considero que democracia funciona melhor em países pequenos,onde a população influencia mais e melhor na politica . No caso de países grandes,seria preciso algum outro sistema politico que não seja tão centralizado quanto o comunismo,nem tão facilmente corruptivel quanto a democracia .

          Na verdade ,no caso da invasão do Iraque o que realmente a legitimou  aos olhos da população americana foi a fato de derrubar um ditador e acabar com uma ditadura.
          Mas não houve um caso assim ,de uma democracia moderna ,com sufrágio universal contra outra democracia moderna com sufrágio universal.
          Por exemplo ,os EUA depois do fim da segunda guerra mundial ,nunca fizeram nenhuma violência contra o Japão para ir contra sua concorrência .

De nada adianta derrubar uma ditador e acabar com uma ditadura,se depois disso vêm uma guerra civil ou outra ditadura. A situação politica no Iraque está ainda mais instável do que na epoca de Saddam hussein . Coisa parecida está acontecendo na libia nesse momento,em que a tensão entre os grupos está aumentando com a saida de Kadafi,e não ficaria impressionado se a libia entrar em uma guerra civil ou se outro ditador tomar o poder . Interferência externa na politica de um país nunca ajudou país nenhum no mundo e em muitos casos acaba mais atrapalhando que ajudando . à proposito,você teria alguma hipótese pela qual uma democracia com sufrágio universal não entraria em guerra contra outra democracia com sufrágio universal,já que essa é a razão pela qual você criou esse tópico?

[LaraAS]

       
            Para genjikhan:

       Em primeiro lugar .no caso do fato de não haver guerras entre si ,entre duas democracias verdadeiras com sufrágio universal ,isso não é uma hipotese, é um fato. No caso do Canadá e dos EUA en 1812 ,ainda não havia sufrágio universal nesses dois países.
        Em se tratando realmente de democracias com sufrágio universal verdadeiro e multipartidario ,nunca houve guerra entre dois países do tipo.
        No caso do Iraque ,não necessariamente eu concordo com essa legitimação ,eu tenho dúvidas ,o que eu citei foi o motivo que legitimou essa invasão aos olhos da população americana e dos pró-americanos do mundo não a minha certeza de que essa legitimação estaja certa. Se pode até não concordar com essa legitimação ,mas pelo menos se tem que admitir que tem certa lógica interna . Em todo caso ,as democracias da India e do Japão ,vieram de invasões externas.
        O motivo pelo qual não há guerras entre duas verdadeiras democracias modernas ,é porque a população dessas democracias (que vota nas verdadeiras democracias modernas) não está a fim de gastar os esforços de uma guerra sem motivo ,nem de concordar com latrocidios e em relação a outra democracia ,não há como convencer a população de uma democracia a legitimar a invasão a outra democracia ,tanto é que isso nunca aconteceu.
       
         

[Geotecton]

Na verdade ,no caso da invasão do Iraque o que realmente a legitimou  aos olhos da população americana foi a fato de derrubar um ditador e acabar com uma ditadura.
[...]

O que "convenceu" a população estadunidense a apoiar a invasão do Iraque foi o argumento mentiroso de que existiam armas de destruição em massa por lá.

Por exemplo ,os EUA depois do fim da segunda guerra mundial ,nunca fizeram nenhuma violência contra o Japão para ir contra sua concorrência .

Não, mas bem que as corporações estadunidenses tentaram aumentar o grau de protecionismo em terra pátria.

[LaraAS]

        Para Geotecton:


      Mesmo que tenha sido assim quanto ao inicio do apoio do povo americano à guerra do Iraque (do que eu não tenho certeza) mas mesmo que fosse assim no começo :
       Porque esse apoio continuou depois que se viu que não havia nenhuma arma de destruição em massa lá?

[Moro]

Na verdade ,no caso da invasão do Iraque o que realmente a legitimou  aos olhos da população americana foi a fato de derrubar um ditador e acabar com uma ditadura.
[...]

O que "convenceu" a população estadunidense a apoiar a invasão do Iraque foi o argumento mentiroso de que existiam armas de destruição em massa por lá.

Por exemplo ,os EUA depois do fim da segunda guerra mundial ,nunca fizeram nenhuma violência contra o Japão para ir contra sua concorrência .

Não, mas bem que as corporações estadunidenses tentaram aumentar o grau de protecionismo em terra pátria.

sem contar as torres gêmeas.. não se pode minimizar isso na estrutura do país. Até creio que, se quisessem, logo após o ataque os EUA conseguiriam justificar um ataque nuclear para sua população

Para mim o estranho não é os americanos terem apoiado a guerra do iraque quando deflagrada, o estranho é não terem punido os perpetradores da mentira

[Geotecton]

Para Geotecton:

Mesmo que tenha sido assim quanto ao inicio do apoio do povo americano à guerra do Iraque (do que eu não tenho certeza) mas mesmo que fosse assim no começo :

Porque esse apoio continuou depois que se viu que não havia nenhuma arma de destruição em massa lá?

A guerra, em termos de combate, já havia se encerrado quando a mentira foi revelada ao grande público, ainda que no setor de inteligência isto era conhecido antes da deflagração do conflito.

[Luiz Otávio]

LaraS, você não entendeu o que eu quis dizer com definir, então vou me esclarecer agora. Eu gostaria que você definisse democracia, paz e guerra de uma maneira que mostre quais são as características de cada um. Por exemplo, quais os critérios que um Estado deve possuir para poder ser chamado de democracia? Isso é muito importante para evitar a falácia do escocês, que você mesmo pode já ter cometido nesta frase:

   [...]No caso da primeira guerra mundial ,o Império Austro-Hungaro y o império alemão não eram realmente democracias[...]

[DDV]

 Democracia = regime no qual é possível a alternância de poder entre quaisquer pessoas ou grupos sem a necessidade de levantes armados ou ameaças de violência.


Guerra e paz não precisa definir, é o significado corriqueiro mesmo. Não há divergências quanto ao significado dos mesmos.

[LaraAS]

              Para Luiz Otavio:
         

        Eu não tenho a menor vocação para a escolástica ,pseudo-pedanteria é querer fugir da discussão.
        Procure num dicionário se você não sabe qual é o significado de democracia e paz....
       

[LaraAS]

        continuação Para Luis Otávio:

     Como você não tem um critério objetivo para a "correção" ,para dizer que "entendeu" ,você sempre pode fazer novas e novas pseudo-pedanterias. Isso é uma forma de autoritarismo.

[Luiz Otávio]

              Para Luiz Otavio:
         

        Eu não tenho a menor vocação para a escolástica ,pseudo-pedanteria é querer fugir da discussão.
        Procure num dicionário se você não sabe qual é o significado de democracia e paz....
       

Minha intenção foi (e ainda é) contribuir para o debate pedindo a definição de termos importantes para a discussão para que não houvesse mal-entendidos, e como você trouxe o debate à tona, achei que você que deveria fazer isso.

[Mr."A"]

Eu acredito que no futuro todos os paises estarao em paz entre eles, mas que um dia essa paz sera rompida por alguem.

E o mais proximo de uma previsao que sou capaz de fazer.

[André Luiz]

Guerra entre Equador e Peru pelo vale do cenipa 1995

Duas democracias, se nao me engano, corruptas ao extremo mais ainda eram democracias
Eritreia e Somalia,  acho que foi a mesma coisa

Enquanto houver a ganancia sempre havera a guerra