Essa crise mundial vai durar dez anos, como afirmam alguns?O mundo tem lógicas muito distintas, apesar de globalizado. Os EUA estão numa trajetória de recuperação. Vai haver uma eleição presidencial. Como a recuperação é frágil, é muito importante saber se as políticas governamentais vão continuar. Economia não é um exercício econométrico, porque as pessoas pensam, os governos agem, a política existe. Então é muito difícil fazer previsões. Mas os EUA, se não tiver nenhum desacerto na política econômica maior, tende a se recuperar. A China tem um "soft landing", mas não é nada desastroso. O grande desafio para o mundo para a frente é a Europa.
E não há um horizonte de tempo?É difícil prever. Uma coisa é uma tendência econômica. Se você me perguntar se a economia brasileira, tudo o mais constante, estará em recuperação no segundo trimestre de 2012 comparado ao último trimestre de 2011, a resposta é provavelmente sim. Porque estou falando de um processo com uma dinâmica basicamente econômica. Na Europa não estou falando de uma dinâmica econômica mais. É também econômica, mas, antes de mais nada, é política de decisão. Tem eleição na França. Tem uma situação na Grécia complicadíssima. A atual geração de líderes europeus, do ponto de vista econômico, é extraordinária. Todos eles. Têm extraordinárias lideranças hoje na Europa: na Grécia, na Itália, em Portugal, na Espanha, na Irlanda. De primeiríssima qualidade. A pergunta é a seguinte: vão sobreviver ao próximo teste das urnas? A Europa tem hoje um desafio essencialmente político de governança. Esse é muito difícil de prever.
Há os que afirmam que há um governo Goldman Sachs na Europa porque vários desses líderes que você aponta passaram pelo banco. Isso também é um clichê?Isso não faz sentido nenhum. Alguns deles passaram pela Goldman, que era um empregador de excelência, que melhor pagava. Pessoas talentosas, 15 anos atrás, naturalmente preferiram trabalhar na Goldman a trabalhar em bancos que pagavam menos.
Como o sr. define o governo Dilma do ponto de vista da política econômica? É desenvolvimentista, ortodoxa?É difícil dar um resumo. O "soft landing" foi muito bem sucedido. Do ponto de vista fiscal, a performance de 2011 foi melhor do que a de 2010. É um governo mais austero. Houve uma contração dos balanços do BNDES, o que é um lado positivo de ajuste. Tem várias dimensões que aconteceram em 2011 inequivocamente positivas. Todas sendo vistas como contraponto da herança de 2010 e 2009. Por outro lado, tem uma tendência protecionista que não me parece boa.
Por exemplo?Automóveis. No caso você está protegendo um grupo de multinacionais contra outro grupo de multinacionais. É difícil de entender a racionalidade.
Emprego no Brasil não seria uma justificativa?Não, é difícil. As medidas protecionistas como um todo dificilmente tem justificativa. A tendência intervencionista tem que ser contida, porque ela dá uma satisfação imediata e faz um desacerto no longo prazo.
Mas todos os países adotam medidas assim.Não existe país perfeito no mundo. Quando se faz gestão econômica, você tem que evitar errar. Se outros erram é problema deles. Na parte macroeconômica [Dilma] foi bem sucedida. Tem uma tendência protecionista que não é ideal. Há uma série de reformas estruturais que poderiam ser feitas em sistemas como FGTS, FAT etc.
Que é a sua proposta.Que é a minha proposta. Poupança pública não cresceu. Você tem uma diminuição de gastos públicos. O Brasil tem uma trajetória preocupante em gastos públicos, que não é de agora. Uma trajetória pela qual a arrecadação cresce porque o país cresce. O país se formaliza, felizmente, isso é um ótimo sinal. Ao mesmo tempo os gastos públicos crescem
pari passu. Não estou falando de superávit, estou falando da contração de gastos públicos. O Brasil teria muito a ganhar com contração de gastos públicos e desoneração fiscal. Sei que é uma plataforma impopular, que ninguém fala. As duas coisas têm que ser feitas
pari passu. Teria um enorme ganho de eficiência na economia se essa linha fosse seguida.
Qual sua avaliação sobre o desempenho do BNDES? O sr. concorda com essa linha dos "campeões nacionais"?Não. Eu entendo a racionalidade dessa linha dos "campeões nacionais", mas acho que a lógica que deveria nortear é um pouco diferente. Há setores onde se têm um argumento de falhas do mercado. Basicamente porque o Brasil vem de uma história traumática de alta inflação ainda tem horizontes de empréstimos relativamente curtos. Há áreas onde não o preço do custo de empréstimo, mas a duração do empréstimo provida pelo mercado privado é relativamente limitada. Nesse sentido se pode dizer que tem uma falha de mercado.
Mas a análise tem que ser a partir das falhas de mercado e não da constituição de grupos. É um outro enfoque. Como conceito básico, que é o conceito de falha de mercado, o que deveria nortear é mercado de capitais privado. Quem tem acesso ao mercado de capitais privado não deveria usar recursos do BNDES. O conceito certo é enfocar para onde o mercado de capitais não supre. É para onde as coisas deveriam ser orientadas. Mais do que a ótica dos "campeões nacionais" gosto da ótica de entrar onde o mercado de capitais não entra.
Tem três aspectos sobre BNDES. Tem o tamanho do balanço, que está diminuindo, o que é muito positivo. Tem a precificação dos empréstimos, dos juros direcionados. Tem o aspecto de qual é a ótica de quem recebe o empréstimo. Se é uma ótica dos campeões, da formação de grandes grupos. Esse raciocínio tem seus méritos. Coreia do Sul e vários países adotaram essa abordagem. Deveríamos adotar uma outra, que é estar presente onde o mercado de capitais privados não está. Se tem uma falha do mercado de capitais tenho um argumento para concessão de empréstimo forte. É a visão liberal. Se o mercado estiver falhando, eu entendo. Agora se o mercado não estiver falhando não tem porquê.
Mas o mercado andou falhando demais nesses últimos tempos, não? Não ficou prejudicada essa linha de pensamento?A crise de 2008 é uma gigantesca falha regulatória. É uma crise de crédito. Os bancos concederam crédito excessivamente inventando certas estruturas de crédito paralelas ao sistema bancário. A banca internacional passou um drible no regulador. Não é que as leis estavam erradas. O que houve foi uma gigantesca falha regulatória.
Mas crise não foi gerada pela queda de renda, que levou as pessoas a buscarem mais crédito?Pelo contrário. A origem é o crédito. As pessoas sempre têm limitação de renda. O sistema hipotecário norte-americano induz as pessoas a se endividarem. De outro lado, se tem os bancos que deram um drible no regulador e concederam crédito. Juntou a fome com a vontade de comer. Na raiz o problema é a falha regulatória. Isso gerou uma enorme confusão. As pessoas dizendo que a crise de 2008 provou que o capitalismo tinha falhado. Na prática houve uma desregulamentação sem consentimento do regulador.
E o investimento público?Depende de uma contração de gastos correntes. Se houver redução de gastos correntes, você consegue. O grande desafio é diminuir gastos correntes em matérias não relacionadas a investimentos. É um desafio de eficiência, de gestão. Isso não é do governo Dilma, vem de muito tempo. A máquina pública cresce sem medida.
Qual vai ser o impacto deste aumento do salário mínimo?Isso é desastroso. É uma regra desprovida totalmente de qualquer sentido. É uma superindexação. Porque é uma indexação pela inflação passada e mais ajuste do PIB. É uma regra na contramão de tudo que o país precisa. É uma regra que visa recompor o valor do salário mínimo, mas que na verdade tem um efeito prejudicial do ponto de vista de custos do trabalho, exerce uma pressão inflacionária. Tem um efeito danoso sobre os orçamentos de Estados e municípios que empregam muita gente com salário mínimo. E particularmente danoso sobre a Previdência, porque as aposentadorias são relacionadas ao mínimo.
Mas esse aumento não dinamiza a economia, já que aumenta a renda?Não. Se você quer dinamizar a economia, você diminui a taxa de juros e diminui impostos. É a maneira certa de dinamizar a economia. Essa é a maneira errada.
Mas o aumento do mínimo não distribui renda?Não. Isso provoca pressão inflacionária, de um lado. Aumenta os gastos com inativos da União. Aumenta o gasto público na veia.
Então o aumento do salário mínimo não é distribuição de renda?Não. A melhor distribuição de renda que o Brasil pode fazer, de um lado, é a ajuda direta aos mais necessitados, com bolsas família. De resto, suba o salário mínimo de acordo com a inflação, se você quiser chegar a tanto. Deixa o mercado funcionar. A melhor distribuição de renda é diminuir a taxa de juros, permitir o desenvolvimento do sistema de hipotecas no Brasil, reajustar bem o FGTS, que é um roubo dos trabalhadores. Evite que os trabalhadores sejam roubados. Quer melhor distribuição de renda do que esta? Posso dar vários exemplos. Mas essa regra [de reajuste do mínimo] está na contramão de tudo o que o Brasil precisa. O problema é que, uma vez criada a regra, entendo que seja politicamente difícil escapar dela.
E o que o PSDB e a oposição deveriam propor?Não quero falar sobre política. Não é a minha especialidade.
Mas você propôs ao PSDB mudar a questão dos juros subsidiados.É um certo tabu no Brasil. Temos sistemas hoje que foram montados na época do governo militar ainda, que tinham uma certa racionalidade. O Brasil do Plano Real para cá evoluiu extraordinariamente. Hoje esses sistemas se tornaram contra-produtivos. Basicamente se você eliminar os chamados créditos direcionados a taxa de juros para a economia como um todo vai ser menor. Melhora a distribuição de renda e melhora a alocação de recursos. Só tem vantagens. Mas é um gigantesco tabu, parte porque a questão é complexa e parte por causa de lobbies empresariais que se beneficiam do atual sistema.
Então o Brasil não deveria ter política industrial?Política industrial pode ter ou pode não ter. Política industrial não tem nada a ver com o que está acontecendo. Política industrial se faz da maneira usual. Tem um orçamento. Se você quer beneficiar determinado setor, se faz isenção fiscal específica. Transparente, consta do orçamento, as pessoas sabem do que se trata, se tem objetivos claros: esse setor tem isenção fiscal por determinado tempo. Não estou dizendo que política industrial seja justificado ou não. Se o país optar por fazer política industrial, essa é a maneira certa de fazer.
Não via BNDES?Não por uma via torta que distorce a formação da taxa de juros. No caso do FGTS, concentra renda. Há distorções de todos os lados. Qualquer que seja a o objetivo, ele tem que ser feito de outra maneira. Dar um incentivo no orçamento. É a maneira correta, pública transparente _se quiser usar uma palavra que nem gosto muito: republicana de fazer isso. Quando você faz política industrial por vias tortas, penalizando trabalhadores na aplicação do FGTS, distorcendo a formação da taxa de juros, fazendo com que a Selic seja mais alta, você cria uma nuvem de complicações que embaçam a percepção do problema e gera distorções por todos os lados. No final, você nem sabe avaliar se a política industrial é bem sucedida ou não.
O sr. foi preso e torturado na ditadura militar. Como analisa a criação da Comissão da Verdade?Sempre fui a favor da instalação da Comissão da Verdade. Há inúmeras críticas sobre como foi instaurada, conduzida, seus limites etc. Ainda é cedo para fazer uma avaliação.
Gostaria de fazer parte dela?Acho que há pessoas mais significativas do que eu para fazer parte.
No relato sobre aquele período, o sr. fala da teia de interesses que se formou entre empresários, políticos, gestores do Estado naquela época e que resultou num silêncio prolongado sobre a ditadura. Como o sr. analisa essa questão hoje? A lei da anistia deveria ser revista?A revisão da lei da anistia é um tópico mais difícil. É pena que a discussão esteja acontecendo apenas agora.
Por que o sr. acha que só acontece agora? Por que a demora?O Brasil tem seus pactos de silêncio. Falei há pouco sobre FGTS, FAT, que é outro pacto de silêncio. Se você pensar sobre a história brasileira, não é à toa que o Brasil foi o último país do mundo a terminar com a escravidão. Ou foi o último país do mundo a terminar com a hiperinflação.
Como explicar isso?É mais uma pergunta para um historiador do que para um economista. Existe um pacto entre Estado e grupos empresariais e elites no Brasil que é um pacto, digamos, não-liberal, antiliberal.
Como assim?A plataforma liberal..
Liberal no sentido norte-americano.Liberal no sentido norte-americano, que é plataforma da diminuição da intervenção estatal e das liberdades civis. Essa plataforma foi cronicamente fraca no Brasil. O Brasil é um país do novo mundo. Nesse sentido, é mais semelhante aos EUA do que qualquer outro. A terminologia dos Brics é muito enganadora. O Brasil tem poucas similaridades com a China, que é uma civilização milenar. A similaridade brasileira é com os EUA. São países de dimensão continental, com sistemas democráticos, formados pela imigração basicamente européia e africana, um pouco asiática. Países cuja cultura indígena local desapareceu. Não são países, como na América espanhola, que tem o substrato de uma outra cultura. Mas, contrariamente aos EUA, é um país onde o liberalismo foi sempre fraco. Acho que por detrás dessas várias questões _escravidão, FGTS ou hiperinflação _ se tem um denominador comum: os mais prejudicados são os mais pobres, sempre. Numa hiperinflação o prejudicado é quem nem conseguia ter conta bancária. Na escravidão, não preciso nem falar. O FGTS hoje é de quem trabalha.
A escravidão financiava o governo do imperador...Sem dúvida. Escravidão houve em outros países, outros tiveram servidão. Interessante é que o Brasil foi o último. Chamo atenção sobre isso porque o país tem um pacto entre elites e governo antiliberal. É um pacto a favor do Estado e que sempre se pautou por uma certa repressão de liberdades civis.
É um pacto a favor do Estado, do empresariado e contra os mais pobres, é isso? É um pacto conservador?Se você disser que é contra os pobres você está falando uma coisa errada. Ninguém é contra os pobres.
Mas a resultante é essa?Pelo contrário. O pacto é feito para tentar beneficiar. Quando você faz políticas protecionistas, créditos direcionados, quando privilegia determinados grupos, quem está implementando e quem recebe benefícios genuinamente pensam que estão fazendo o bem comum.
Pelo menos o discurso é esse.O discurso é esse e muitas vezes as pessoas pensam assim. O interessante não é o discurso, mas, historicamente falando, é [pensar] porque a tradição liberal foi sempre tão fraca no Brasil e continua sendo fraca. Isso se aplica inclusive para liberdades civis. O caso da Comissão da Verdade é um exemplo.
Olhe, por exemplo, para um pequeno, em escala, episódio de violação das liberdades civis em Guantánamo, associado ao governo Bush. Num contexto específico da lei patriótica etc, aquilo suscitou uma resposta da sociedade norte-americana liberal em defesa das liberdades civis muito forte. No contexto de uma extraordinária agressão contra a civilização norte-americana que foi a barbaridade do 11 de Setembro. Mas a sociedade reagiu ainda assim. A questão liberal no Brasil é fraca historicamente nessas duas dimensões, na econômica e na política.
Isso perpassa governos de diferentes matizes?Claro que certos governos, dependendo da orientação ideológica, puxam isso um pouco mais ou um pouco menos. Têm matizes, diferenças importantes. Mas não é um fenômeno de hoje. Tem uma história que foi feita assim.
A política de juros, que faz uma enorme transferência de riqueza para os mais ricos, faz parte desse pacto anti-liberal?Não é que as pessoas são antiliberais para fazer maldades. Tem uma certa mentalidade antiliberal. Acho que até um melhor termo que eu usaria, em vez de pacto antiliberal, uma mentalidade antiliberal. A taxa de juros eu não colocaria nessa linha, embora ela tenha certamente um efeito concentrador de renda. Ela responde a outros fatores.
O Brasil fez enormes violências contra a poupança financeira ao longo do tempo. Desde a manipulação da correção monetária, chegando ao extremo no Plano Collor. Foi gerada uma certa insegurança e um prêmio de risco associado à poupança financeira. Quanto mais tempo passa sem que você faça nenhuma violência contra poupança financeira, menor o trauma do passado e melhora esse prêmio de risco. O respeito aos contratos, os direitos de propriedade vão diminuindo esse temor. A taxa de juros tem um componente próprio, não faz parte dessa mentalidade antiliberal. Se você baixar a taxa de juros, você melhora dramaticamente a distribuição de renda. Não tem a menor dúvida. Por isso minha insistência de que o ajuste cíclico seja feito sempre via taxa de juros.
O sr. acha que o ritmo atual de redução da taxa poderia ser intensificado?A inflação está rodando a 6,5%. Ainda tem um problema inflacionário que está longe de estar bem equacionado. O aumento de salário mínimo é uma pressão altista sobre inflação. O mercado tem uma projeção de taxa de juros ainda com uma queda. Para diminuir de uma forma sustentada o elemento crítico é o controle fiscal. Com o tempo, esse prêmio de risco causado pelo trauma da poupança financeira vai diminuindo naturalmente, desde que os governantes respeitem contratos. Do Real para cá, as taxas de juros reais são as menores que o Brasil já teve. Ainda é extraordinariamente alta. O tempo joga a favor, desde que você respeite contratos porque as memórias do passado vão se diluindo. Mas se você avançasse no sentido da consolidação fiscal mais agressiva, mais firme poderia reduzir mais a taxa de juros e num ritmo mais acelerado.
O sr. leu o "Privataria Tucana"?Não falo sobre isso.
Como está o seu indiciamento na Satiagraha?Não quero falar sobre isso.
E sobre Daniel Dantas?Não quero falar sobre isso.
Você que trabalhou dos dois lados, o que acha que deveria mudar na relação público-privado no Brasil?O Brasil tem hoje os instrumentos legais adequados: a quarentena, leis que proíbem o uso de informações privilegiadas etc. Do ponto de vista da cultura de gestão das coisas públicas talvez o país precise amadurecer.
Como o sr. avalia o processo de fusões e aquisições?O Banco foi líder inconteste neste ano de 2011 no processo de fusões e aquisições e tenho certeza que será o líder inconteste em 2012 também. É uma área central dentro da nossa atividade. Além da nossa liderança tem o fato de que a economia brasileira em si tem um dinamismo muito grande crescente de mercado de capitais. Às vezes esse mecanismo se traduz em mais IPOs, às vezes em fusões em aquisições. É quase uma gangorra. Este ano [2011] foi um ano em que a bolsa brasileira sofreu muito. Em compensação, as fusões e aquisições cresceram muito. Ano que vem acho que a bolsa brasileira deve ter uma performance melhor, dependendo da Europa. Acho que o fluxo de fusões e aquisições vai continuar. De um lado o investimento estrangeiro no Brasil está só começando. Tem uma atração enorme. O Brasil entrou no mapa dos investidores globais. É o mapa da atenção, mas ainda não é o da presença de dinheiro colocado. Vai ter uma enorme entrada de investimentos estrangeiros. No ano que passou a bolsa brasileira teve uma performance sofrível, mas os investimentos estrangeiros diretos estão no pico. Esse processo de entrada maciça de investimentos diretos estrangeiros vai continuar e é muito bom que continue. Têm fusões e aquisições dos dois lados. Tem pelo dinamismo crescente no mercado de capitais brasileiro e pela entrada de investidores estrangeiros. Estou muito otimista para este mercado em 2012.
http://www1.folha.uol.com.br/poder/1034168-pais-tem-pacto-antiliberal-entre-elites-e-governo-diz-persio-arida.shtml
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