Autor Tópico: Capitalismo ou Liberalismo?  (Lida 6907 vezes)

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Offline Dr. Manhattan

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Capitalismo ou Liberalismo?
« Online: 08 de Abril de 2012, 10:51:03 »
Pretendia colocar essa pergunta na área de "Perguntas Idiotas", mas vi que aqui ela poderia atrair uma resposta mais prontamente:

Faz mesmo sentido, nas nossas discussões, contrapôr Capitalismo e Socialismo? Explico: a impressão que tenho é que fazer tal comparação consiste em relacionar conceitos que pertencem a categorias distintas. Acho que fica mais claro com uma analogia: do meu ponto de vista a economia seria como a arte da nevegação, enquanto o Capitalismo seria como os ventos que sopram nos oceanos. Já o Socialismo seria como uma tecnologia para propulsão de navios*. O Liberalismo seria como a navegação a vela. Nesse aspecto, a propriedade privada, a lei da oferta e da procura e a existência de mercados seriam como uma propriedade emergente de qualquer grupo humano onde existe algum tipo de excedente. O Socialismo seria de certa forma uma tentativa de transcender isso - navegar sem depender dos caprichos do vento. Assim, o mais correto (acho) seria comparar as virtudes e defeitos do Socialismo e do Liberalismo. Será que isso faz sentido?



*Talvez alguns foristas aqui o comparassem à tecnologia dos trirremes - dezenas de pobres-coitados remando continuamente. :)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #1 Online: 08 de Abril de 2012, 14:36:23 »
Para ser sincero a única parte da analogia que gostei foi a de socialismo especificamente com trirremes. Mas ainda assim acho que falta algo como ter um destino incerto vindo de arbitrariedades de um messias, que tende ao naufrágio ou à deriva até que todos os tripulantes morressem. E não tem botes salva-vidas. :biglol:




Acho que a analogia é um pouco distante demais e eufemiza a coisa, um pouco como comparar uma ditadura (ou mesmo socialismo, já que há elementos que tornam difícil a dissociação dos dois) a um macroorganismo e democracia a micróbios unicelulares individuais, dizendo que o segundo é "algo que ocorrerá espontâneamente sempre que emergir a vida em algum planeta" enquanto o primeiro é "apenas um meio de organizar um grupo de células para otimizar sua adaptação ao meio através de especializações que podem incluir um sistema nervoso central que controla todo o conjunto de maneira altamente eficaz".

Existe alguma analogia, mas deixa muita coisa importante de fora.

Talvez a melhor forma de consertar a analogia fosse comparar o liberalismo não a nevegação à vela simplesmente, mas a cada um poder navegar aonde quiser, com os meios de que dispor, fazendo associações com quem quiser/puder. Socialismo seria já um empreendimento coletivo onde as decisões individuais tem papel praticamente insignificante, algo como um contrato de longo prazo para ser tripulante de baixo ranking em uma embarcação. Algo meio como ser pescador versus se alistar na marinha.




Acho que a melhor analogia generosa com o socialismo (na verdade imaginei* isso mais para o estado em geral, mas socialismo seria apenas um extremo do espectro) é a de um estado com um mega conglomerado de empresas, passando pelo espectro de liberalismo conforme o conglomerado é "dissolvido" em empresas menores e independentes, até micro-empresas e profissionais liberais.

É algo bem mais próximo (talvez próximo até o ponto de praticamente deixar de ser apenas analogia), as pessoas não são desumanizadas como "tecnologia propulsora", e é mantido também a questão da organização espontânea, emergente, versus organização central, dirigida por umas poucas cabeças.

Acho que a minha intenção original com a analogia era contrapor uma oposição que considero injustificada à centralização, colocar isso como se fosse uma fórmula certa para o fracasso de um estado/economia, quando a mim não parece fundamentalmente diferente de uma organização empresarial, que argumentavelmente pode ser mais eficiente do que uma organização emergente de profissionais autônomos fazendo o mesmo trabalho. Não significa no entanto que isso seja independente de escala, nem que é sempre melhor do que se ser autônomo, como escolha individual.

Ela também é útil contra a empolgação de minarquistas e anarquistas porque quanto mais as empresas se associam mais "tudo" se aproxima de um estado, e talvez até pior do que um estado democrático (pois tenderia a ser algo mais plutocrático, nepotista, ou na melhor das hipóteses, tecnocrata). E mesmo antes disso ainda se pode imaginar muitos dos problemas apontados contra o estado ocorendo quando são empresas livres, seja por monopólio, cartel, ou simples incompetência.

E o mesmo ponto pode ser também usado contra aqueles que tendam mais ao outro lado do espectro, esquerdistas simpáticos ao estatismo ou até o comunismo, uma vez que este é também análogo às corporações que eles comumente denunciam como vilãs.


Não sei se é uma analogia tendenciosa a um "centrismo não-formular" ou se é simplesmente realista, pessoalmente acho que é o segundo caso. :biglol:






* Na verdade não estou bem certo se essa analogia é minha ou do UFKA Cabeção, a minha impressão é que fomos inventendo independentemente analogias essencialmente idênticas, mas para fazer pontos quase opostos.

Offline Fabi

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #2 Online: 08 de Abril de 2012, 17:09:51 »
Para ser sincero a única parte da analogia que gostei foi a de socialismo especificamente com trirremes. Mas ainda assim acho que falta algo como ter um destino incerto vindo de arbitrariedades de um messias, que tende ao naufrágio ou à deriva até que todos os tripulantes morressem. E não tem botes salva-vidas. :biglol:
Eu acrescentaria que o barco é feito de papelão, e que sempre tende ao naufrágio.
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Offline TMAG

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #3 Online: 08 de Abril de 2012, 19:17:14 »
Ultimamente não uso mais o termo capitalismo, quando me perguntam sobre o sistema econômico que defendo, afirmo defender o Liberalismo*. Capitalismo não passa de um termo pejorativo criado por Marx para definir um sistema supostamente caracterizado pela  acumulação de capital. Isso é o oposto do sistema que os liberais defendem, que nada mais é que um sistema de trocas livres baseado na propriedade privada.



*Algumas pessoas podem afirmar que o liberalismo é uma teoria econômica, não um sistema. No meu caso não penso que exista uma real diferença entre sistemas e teorias.
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Offline HSette

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #4 Online: 08 de Abril de 2012, 19:42:53 »
Ultimamente não uso mais o termo capitalismo, quando me perguntam sobre o sistema econômico que defendo, afirmo defender o Liberalismo*. Capitalismo não passa de um termo pejorativo criado por Marx para definir um sistema supostamente caracterizado pela  acumulação de capital. Isso é o oposto do sistema que os liberais defendem, que nada mais é que um sistema de trocas livres baseado na propriedade privada.



*Algumas pessoas podem afirmar que o liberalismo é uma teoria econômica, não um sistema. No meu caso não penso que exista uma real diferença entre sistemas e teorias.

... que leva à acumulação de capital.

O que, evidentemente, não é um mal em si.

Sem acúmulo de capital, nada de investimentos, nada de inovação....

Não acho que o termo tenha sido usado em termos pejorativos. Aliás, é um termo consagrado pela literatura político-econômica.
« Última modificação: 08 de Abril de 2012, 20:47:57 por HSette »
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Chaves

Offline TMAG

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #5 Online: 08 de Abril de 2012, 20:06:16 »




... que leva à acumulação de capital.

O que, evidentemente, não é um mal em si.

Sem acúmulo de capital, nada de investimentos, nada de inovação....

Não acho que o termo tenha sido usado em termos pejorativo. Aliás, é um termo consagrado pela literatura político-econômica.

Minha crítica ao conceito de "capitalismo" desenvolvido por Marx é a noção de acumulação de capital ser a principal característica desse sistema*. Se você entende capitalismo por liberalismo isso é obviamente uma besteira, a principal característica do sistema defendido pelos liberais são as trocas livres baseadas na propriedade privada.


*Um exemplo disso é que Marx e os marxistas tendem a considerar o acúmulo de capitais por parte do Estado como uma característica do "capitalismo". Qualquer pessoa minimamente informada sabe que isso é o oposto do que os liberais defendem, daí eu não considerar o conceito marxiano de capitalismo como equivalente a liberalismo.
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Offline HSette

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #6 Online: 08 de Abril de 2012, 20:20:29 »
Bom, não tenho conhecimento profundo sobre o trabalho de Marx, mas não me consta que ele considerasse a acumulação de capital como principal característica do sistema. Seria uma simplificação grosseira de algo tão complexo.

Uma característica (ou consequência) sim, mas não principal.

Mas acho que isso é irrelevante para o tema. Foi só uma observação.

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Chaves

Offline DDV

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #7 Online: 08 de Abril de 2012, 20:45:35 »
É por isso que eu tento evitar ao máximo o uso do termo "capitalismo", e quando o uso é sempre entre aspas.

Costumo usar mais os termos "economia de mercado" ou "economia livre".




Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #8 Online: 08 de Abril de 2012, 20:53:46 »
Ultimamente não uso mais o termo capitalismo, quando me perguntam sobre o sistema econômico que defendo, afirmo defender o Liberalismo*. Capitalismo não passa de um termo pejorativo criado por Marx para definir um sistema supostamente caracterizado pela  acumulação de capital. Isso é o oposto do sistema que os liberais defendem, que nada mais é que um sistema de trocas livres baseado na propriedade privada.

Acho que se quiser dar essa pequena aulinha de história o tempo todo, OK, mas se a intenção é fugir de um termo pejorativo, desconfio que isso surte o efeito contrário, ainda que contra as intenções de Marx. "Liberalismo" hoje em dia me parece pior do que "capitalismo", mesmo sem o prefixo "neo". Sem falar que talvez boa parte das pessoas tenha pelo termo o sentido "cultural", de não ser conservador.



Offline Buckaroo Banzai

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #9 Online: 08 de Abril de 2012, 20:57:55 »
São as cada vez mais inegáveis falhas no capitalismo que motivam a escolha de novos rótulos e roupagens por seus adeptos envergonhados; algo parecido ocorre com "aquecimento global", cada vez mais timidamente referido apenas por vagas e infalseáveis "mudanças climáticas".

Offline Pagão

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Re:Capitalismo ou Liberalismo?
« Resposta #10 Online: 10 de Abril de 2012, 08:05:32 »
Existem partidos liberais e partidos socialistas..., mas não partidos capitalistas...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

 

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