Tópico: Erro muito comum em relação à falácia tu quoque.

[DDV]

Desde os meus tempos de STR, quando eu era um ateu cata-falácias, eu sempre achei o que costumeiramente se chama de falácia "tu quoque"  fraquinha demais se comparada às outras. Até recentemente eu ainda achava isso e cheguei a imaginar que o problema estava nos contextos em que a mesma era usada: ela seria uma falácia válida em debates racionais sobre coisas puramente factuais (Ex: debates científicos), mas inadequada para discussões sobre ética e dentro da política, ou seja, nesses campos o tu quoque não seria uma falácia.

Até que resolvi conferir, e descobri que grande parte das pessoas aqui no fCC e em outros fóruns de debate (talvez a maioria) usa o termo e acusa outros de cometerem o tu quoque sem realmente saber o que é e como é o tu quoque.

Aqui vão os exemplos de tu quoque: o ilegítimo (que constitui a falácia propriamente dita) e o legítimo (que não é falácia, mas muita gente erroneamente diz que é):


Uso ilegítimo do Tu Quoque (falácia):


1- A faz a crítica P
2- A é também culpado de P
    Logo, devemos descartar P.
 


Uso legítimo do Tu Quoque (não é falácia):

1- A faz a crítica P
2- A também é culpado de P
    Logo, devemos descartar A (em seu papel como modelo do princípio que motiva a crítica a P).


Percebi que a minha tese anterior de que "não existia falácia tu quoque em ética e na política" decorre simplesmente do fato de que nesses campos estão mais em foco as pessoas em si e seus comportamentos do que os fatos brutos isolados (como na ciência), por isso os tu quoques usados nessas áreas costumam ser os legítimos, e não os ilegítimos.

[D|V]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

[Barata Tenno]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

Imagino que o que o DDV quer dizer é mais ou menos assim:

1. A diz que ação de B é ruim e B não merece voto.
2. A faz as mesmas ações que B e pede voto.

[AlienígenA]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

Imagino que o que o DDV quer dizer é mais ou menos assim:

1. A diz que ação de B é ruim e B não merece voto.
2. A faz as mesmas ações que B e pede voto.

Mas se aplica aos dois casos, donde se conclui que não é necessariamente legítimo.

[DDV]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

O uso é legítimo, dado que A fuma mais por vício do que por uma escolha puramente moral (ética) e dado que A não deve receber benefícios (seja quais forem) que sejam destinados exclusivamente a não-fumantes (política).

[DDV]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

Imagino que o que o DDV quer dizer é mais ou menos assim:

1. A diz que ação de B é ruim e B não merece voto.
2. A faz as mesmas ações que B e pede voto.

Mas se aplica aos dois casos, donde se conclui que não é necessariamente legítimo.

Hein??

[AlienígenA]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

O uso é legítimo, dado que A fuma mais por vício do que por uma escolha puramente moral (ética) e dado que A não deve receber benefícios (seja quais forem) que sejam destinados exclusivamente a não-fumantes (política).

Discordo. Ceder ao vício é uma escolha puramente moral, do contrário não justificaria o não recebimento de benefícios destinados exclusivamente a não-fumantes.

[AlienígenA]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

Imagino que o que o DDV quer dizer é mais ou menos assim:

1. A diz que ação de B é ruim e B não merece voto.
2. A faz as mesmas ações que B e pede voto.

Mas se aplica aos dois casos, donde se conclui que não é necessariamente legítimo.

Hein??

Sua fórmula se aplica tanto ao exemplo do Diego quanto ao do Barata. Donde se conclui que nem sempre é legítimo o uso por você proposto.

[DDV]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

O uso é legítimo, dado que A fuma mais por vício do que por uma escolha puramente moral (ética) e dado que A não deve receber benefícios (seja quais forem) que sejam destinados exclusivamente a não-fumantes (política).

Discordo. Ceder ao vício é uma escolha puramente moral,

Estados mentais alterados são importantes e são levados em consideração no campo da ética e no direito.

do contrário não justificaria o não recebimento de benefícios destinados exclusivamente a não-fumantes.

Se um benefício é destinado exclusivamente a não-fumantes (sem entrar no mérito do porquê), quem é fumante não deve recebê-lo. Isso é tautologia.

[DDV]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

Imagino que o que o DDV quer dizer é mais ou menos assim:

1. A diz que ação de B é ruim e B não merece voto.
2. A faz as mesmas ações que B e pede voto.

Mas se aplica aos dois casos, donde se conclui que não é necessariamente legítimo.

Hein??

Sua fórmula se aplica tanto ao exemplo do Diego quanto ao do Barata. Donde se conclui que nem sempre é legítimo o uso por você proposto.

A fórmula se aplica a ambos e em ambos o Tu Quoque é legítimo.

Discorda? Demonstre aí plz.

[_Juca_]

Uso legítimo do Tu Quoque (não é falácia):

1- A faz a crítica P
2- A também é culpado de P
    Logo, devemos descartar A (em seu papel como modelo do princípio que motiva a crítica a P).

Eu vejo um problema aí. Você encerra a questão como um modelo acabado, como se não houvesse a possibilidade de variantes, ainda mais se a proposição é baseada na política.

Partido A critica a corrupção

Partido A é culpado de corrupção

Logo partido A não é digno de credibilidade na crítica.

Primeiro, você já explicitou, não se descarta a crítica a corrupção, portanto ela é fundamentada, mesmo que quem propôs tenha culpa. Segundo podem existir variantes dentro do contexto.

Exemplo de variantes :

Partido A tem dimensão nacional, e milhares de políticos filiados, sendo muito difícil que não haja alguns casos de corrupção dentro dele. A conclusão seria, mesmo A tendo casos de corrupção entre seus membros, que não podemos imputar a culpa exclusivamente para o partido A, sem que conheçamos um processo de amostragem ou de outra ordem que comprove que o partido A é conivente com a corrupção.

Propaganda e comportamento de torcida: Há uma tendência natural que as pessoas puxem a sardinha para seu lado político e usem seus meios a disposição para fazê-lo, exagerando no comportamento do adversário e suavizando os do seu lado. ( todos nós aqui no CC fazemos isso, e não conheço ninguém que seja diferente )

Problema institucional: o País e os partidos, podem ser vítimas de instituições pouco maduras e que contém vícios que permitam que pessoas pouco idôneas ingressem na política e também que uma vez lá, essa pessoas pratiquem a corrupção, imputando uma parte desse problema à cronologia histórica de falhas dessas instituições, como a pouca fiscalização, à morosidade do judiciário, à leis deficientes...

Pra mim sua proposição não é tu quoque, mas também não é totalmente válida como argumento não falacioso se o contexto não for todo analisado. Pra mim tu quoque é quando B valida sua posição atacando diretamente A pela mesma coisa que é criticado, numa espécie de Ad Hominem.

A critica B por corrupção
B diz que A também é corrupto.
Logo B não é culpado.

[DDV]

Em termos práticos, é legítimo usar o Tu Quoque para excluir alguém dos benefícios de não ser culpado de A* caso ela seja culpada de A.

*Sejam esses benefícios quais forem: concretos e materiais ou simbólicos e morais.



É também legítimo uma pessoa A usar Tu Quoque contra uma pessoa B para justificar uma ação nefasta que tenha cometido conta esta última, se a pessoa B já tenha cometido a mesma ação nefasta contra a pessoa A, exceto se essa ação nefasta for ilegal ou exclusiva do estado (apenas o estado pode fazê-la).

Ex: se um indivíduo A não honra um acordo com o indivíduo B, o indivíduo B fica desobrigado de honrar acordos com o indivíduo A.

É também legítimo, baseando-se no princípio da isonomia legal, que um indivíduo A não seja punido por cometer um ato X se um outro indivíduo B cometeu o mesmo ato X e não foi punido, conscientemente e voluntariamente, pelo órgão responsável. A Common Law (sistema jurídico dos países anglo-saxões ) tem isso como princípio.


A recíprocra também é legítima: se um indivíduo B foi punido por cometer o ato X, o indivíduo A também deve ser punido se cometeu o mesmo ato X em circunstâncias análogas.


A propósito, o Brasil está praticando um Tu Quoque legítimo contra a Espanha ao aplicar as exigências novas aos espanhóis que chegam aqui.









 

[AlienígenA]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

O uso é legítimo, dado que A fuma mais por vício do que por uma escolha puramente moral (ética) e dado que A não deve receber benefícios (seja quais forem) que sejam destinados exclusivamente a não-fumantes (política).

Discordo. Ceder ao vício é uma escolha puramente moral,

Estados mentais alterados são importantes e são levados em consideração no campo da ética e no direito.

Não me parece alterado o estado mental de quem reconhece o problema. Em estado mental alterado estão aqueles que não admitem os malefícios do fumo.

do contrário não justificaria o não recebimento de benefícios destinados exclusivamente a não-fumantes.

Se um benefício é destinado exclusivamente a não-fumantes (sem entrar no mérito do porquê), quem é fumante não deve recebê-lo. Isso é tautologia.

Ah, ok. Supunha que se referisse ao mérito.

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

Imagino que o que o DDV quer dizer é mais ou menos assim:

1. A diz que ação de B é ruim e B não merece voto.
2. A faz as mesmas ações que B e pede voto.

Mas se aplica aos dois casos, donde se conclui que não é necessariamente legítimo.

Hein??

Sua fórmula se aplica tanto ao exemplo do Diego quanto ao do Barata. Donde se conclui que nem sempre é legítimo o uso por você proposto.

A fórmula se aplica a ambos e em ambos o Tu Quoque é legítimo.

Discorda? Demonstre aí plz.

Discordo. Vamos lá:

Fórmula:

1- A faz a crítica P
2- A também é culpado de P
Logo, devemos descartar A (em seu papel como modelo do princípio que motiva a crítica a P).

Aplicada ao caso 1 (*):

1- A te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
2- A fuma.
Logo, devemos descartar A? Não necessarimente.

(*) Ilegítimo-falácia.

Aplicada ao caso 2 (*):

1. A diz que ação de B é ruim e B não merece voto.
2. A faz as mesmas ações que B e pede voto.
Logo, devemos descartar A? Sim.

(*) Legítimo-não é falácia.

[_Juca_]

...
Ex: se um indivíduo A não honra um acordo com o indivíduo B, o indivíduo B fica desobrigado de honrar acordos com o indivíduo A.

...
A propósito, o Brasil está praticando um Tu Quoque legítimo contra a Espanha ao aplicar as exigências novas aos espanhóis que chegam aqui.

DDV, acho que essas coisas não são tu quoque, por não serem falácias.

[DDV]

Acho que você está errado quanto a esse uso legítimo da Tu Quoque. Acredito que recaia no velho "faças o que mando, e não que faço". Por exemplo :

1. "A" fuma.
2. "A" te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
     Logo, de acordo com você, podemos descartar "A" só porque ele fuma. Não acredito que seja o caso, mesmo que ele fume, não pode ser descartado como modelo de crítica ao ato de fumar. Ninguém melhor do que um fumante pra saber os malefícios que o fumo causa, neste caso específico.

Se entendi bem o que você falou, é mais ou menos isso aí que eu imagino.

O uso é legítimo, dado que A fuma mais por vício do que por uma escolha puramente moral (ética) e dado que A não deve receber benefícios (seja quais forem) que sejam destinados exclusivamente a não-fumantes (política).

Discordo. Ceder ao vício é uma escolha puramente moral,

Estados mentais alterados são importantes e são levados em consideração no campo da ética e no direito.

Não me parece alterado o estado mental de quem reconhece o problema. Em estado mental alterado estão aqueles que não admitem os malefícios do fumo.

O vício do tabaco é um dos mais fortes existentes. O impulso para fumar é muito forte e não depende apenas do "caráter" do indivíduo para ser superado. Não é uma decisão puramente "moral" e "livre", é praticamente uma doença mental.

Discordo. Vamos lá:

Fórmula:

1- A faz a crítica P
2- A também é culpado de P
Logo, devemos descartar A (em seu papel como modelo do princípio que motiva a crítica a P).

Aplicada ao caso 1 (*):

1- A te diz pra não fumar porque fumar é prejudicial.
2- A fuma.
Logo, devemos descartar A? Não necessarimente.

(*) Ilegítimo-falácia.

Esse caso do fumante é o modelo ilegítimo de falácia, pois a conclusão não ataca a pessoa do fumante, mas a sua opinião sobre o tabagismo. O erro foi do DiegoVelloso ao colocar esse exemplo como se fosse um contra-exemplo ao modelo legítimo de Tu Quoque.

[DDV]

...
Ex: se um indivíduo A não honra um acordo com o indivíduo B, o indivíduo B fica desobrigado de honrar acordos com o indivíduo A.

...
A propósito, o Brasil está praticando um Tu Quoque legítimo contra a Espanha ao aplicar as exigências novas aos espanhóis que chegam aqui.

DDV, acho que essas coisas não são tu quoque, por não serem falácias.

Esses exemplos são a forma não falaciosa do Tu Quoque.

A forma falaciosa é apenas a que procura descartar o argumento apresentado pelo indivíduo A porque o indivíduo A não segue ou pratica o que o seu argumento manda. As formas que atacam moralmente ou politicamente o indivíduo A(e não o argumento) não são falaciosas.

[Gaúcho]

Eu acho que para evitar Tu Quoque é só você analisar simplesmente a crítica e não o crítico.

Esses dias mesmo teve um tópico do Pedro Simon falando sobre corrupção. O que ele falou não se torna automaticamente errado só porque ele também é corrupto, logo, invalidar o texto dele só baseado nisso seria um tu quoque.

Se atenham ao argumento e não ao argumentador e sejam felizes.