Autor Tópico: Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?  (Lida 2221 vezes)

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Offline LaraAS

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         Isso é uma coisa que eu gostaria de saber, quais foram os primeiros que passaram de não-nobres para nobres.....Me parece que mesmo na parte de língua vulgar neolatina, eles não deviam ser descendentes da nobreza do Império romano....pois essa nobreza, já tinha adquirido hábitos de estudo de erudição e de bons modos  extrema cortesia na antiguidade que a nobreza medieval e do antigo regime só vai adquirir nos 2 últimos séculos da Idade Média e sobretudo só vai desenvolvê-los mesmo na época do antigo regime....(1492-1789).
         A nobreza medieval na Europa de língua neo-latina e governos cristãos, lá pelo ano 1000, achava um motivo de orgulho ser analfabeto, pois julgava que isso era coisa só de monges ou então de bichas...não tinham nenhuma modo, nenhuma noção de cortesia....tinham até menos essas coisas do que a população comum....
         Agora também não é só isso. Mesmo quanto a nobreza romana originaria....E ela? Qual era a sua origem biológica? É verdade que no Império depois da nobreza patrícia original, já houve uma mistura com outros elementos, plebeus enriquecidos que conseguiram ser nobres e alguns altos políticos criando-se uma nova nobreza a nobreza chamada de senatorial...mas a parte de sangue de antigos patrícios continuava forte nela...mas e os patrícios originais? Qual era a sus origem biológica?
         E também há as nobrezas dos países de língua germânica e eslava que na maioria não fizeram parte do império romano....ou então de qualquer modo, os antigos habitantes romanizados ou helenizados caíram na sujeição com a conquista...como na Grã-Bretanha e na Bulgária, Servia e Croácia...
         Na Polônia, a sua nobreza era especialmente forte e arrogante....mais do que a média
         Qual a origem biológica das nobrezas? O que eram antes de ser nobres os primeiros nobres?

Offline TMAG

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #1 Online: 13 de Maio de 2012, 20:49:42 »
     Agora também não é só isso. Mesmo quanto a nobreza romana originaria....E ela? Qual era a sua origem biológica? É verdade que no Império depois da nobreza patrícia original, já houve uma mistura com outros elementos, plebeus enriquecidos que conseguiram ser nobres e alguns altos políticos criando-se uma nova nobreza a nobreza chamada de senatorial...mas a parte de sangue de antigos patrícios continuava forte nela...mas e os patrícios originais? Qual era a sus origem biológica?
       

No Império Romano, a partir da progressiva militarização do século III começou a existir uma possibilidade razoável de ascensão social, o imperador Diocleciano por exemplo, era filho de um escravo. Os Patrícios originais eram muito provavelmente parte das famílias mais fortes militarmente que então assentaram seu domínio sobre a região do Lácio. Quanto aos nobres medievais é provável que fossem produto de uma fusão entre elementos romanos e germânicos. A grande questão a se ressaltar no caso da Idade Média é que os conceitos de ''romano'' e ''germânico'' não eram fixos e bem delineados durante a Antiguidade Tardia. Os próprios romanos se consideravam um populus, não um ethnos, no sentido de que os primeiros eram povos constitucionais, unidos pela obediência a uma lei, e os segundos eram povos ''biológicos'' ou raciais, sujeitos à arbitrariedade da natureza. De acordo com historiadores como W.Goffart e P.Geary os povos germânicos não possuíam um senso de identidade, e suas tribos geralmente gravitavam em torno do que Reinhard Wenkus denominou por traditionskern (núcleo de tradição) , em que um grupo de guerreiros se submetia a um chefe conquistador que impunha sua própria mitologia fundadora sobre o grosso da população, como esses chefes estavam em constante mudança, com ascensões e quedas repentinas, a identidade entre os grupos germânicos era bastante fluida. Com as migrações germânicas para o interior do Império Romano, as aristocracias romanas e germânicas começaram a passar por um longo processo de simbiose, que pode ter dado origem as aristocracias medievais. Um exemplo claro dessa visão foi o que ocorreu na Itália lombarda, mesmo que os lombardos fossem apenas 8% da população à época que invadiram o território italiano e tivessem inicialmente perseguido fortemente a aristocracia italiana, dois séculos depois nenhum indivíduo no norte da Itália se considerava ''romano'', todos tinham adotado a identidade lombarda (que como a de outros povos germânicos também era bastante fluida) e ''romanos'' eram apenas os habitantes de Roma.
« Última modificação: 13 de Maio de 2012, 20:57:09 por TMAG »
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Offline LaraAS

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #2 Online: 13 de Maio de 2012, 23:08:16 »

          Por tanto, os primeiros filhos de nobres a serem nobres porque seus pais tinham ascendido a ser nobres sem ter nascido assim, tinham pais que tinham ascendido a essa condições, por motivos militares,ou através de conquista militar ou pelo contrário, por ter defendido os seus vizinhos ante invasores militares estrangeiros...ou mesmo através de uma mistura das duas coisas....
         

Offline Derfel

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #3 Online: 13 de Maio de 2012, 23:41:17 »
A origem biológica é humana. Agora, a genealógica vai depender de que povo você está tratando. E a nobreza não era tão analfabeta assim na idade média (e nem considerado coisa de bicha). Carlos Magno realizou uma reforma na educação revivendo os estudos clássicos em 787. Os patrícios romanos eram muito bem educados (veja as obras cícero, césar e suetônio, por exemplo) e sua origem encontra-se nas gentes, que eram uma espécie de clãs. Quem não pertencia a uma gens era plebeu. Entre patrícios você encontra latinos e sabinos, que formaram Roma e etruscos, que dominaram Roma por um tempo. Na Bretanha pós-romana e pré-saxã também era alfabetizada (os nobres), já que era romanizada, mas a chegada de tribos germânicas que eram essencialmente rurais é que leva a educação para os monastérios. Entre os saxões havia uma nobreza que se estabelecia como os parentes dos chefes tribais e está associada a possuir terras. Na Bretanha saxã também não era iletrados, veja o exemplo de Alfredo de Wessex que melhorou a educação, sendo ele próprio muito culto (não sei se alguém daquela época teria coragem de chamar Alfedo ou Carlos Magno de bichas...). Com a invasão normanda, a nobreza local é substituída pela normanda, o cria uma nobreza de segunda classe: os franklins, saxões. Em Portugal, a nobreza tem origem em fidalgos de Leão, no século XI. Eventualmente alguém de sangue não nobre acabava se tornando nobre, mas não era algo comum.

Offline Pagão

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #4 Online: 15 de Maio de 2012, 10:41:02 »
   
 Qual a origem biológica das nobrezas? O que eram antes de ser nobres os primeiros nobres?

A nobreza tinha a ver com funções sociais privilegiadas e hereditárias que, em tempos remotos, estavam ligadas à guerra e eram sustentadas pelos rendimentos de propriedades rurais..., posteriormente, mas antes do liberalismo, várias profissões conferiam nobreza pessoal mas não hereditária.
Nada disto tinha a ver com origens biológicas... Só em tempos bem anteriores ao ano 1000, quando apenas os conquistadores germânicos podiam usar armas e fazer a guerra (por exemplo no Reino Visigótico na Península Ibérica anterior à conquista muçulmana), só então se pode falar de "origem biológica". Com a Reconquista, os nobres já brotaram de uma amálgama de combatentes cristãos de todas as origens.
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Offline _Juca_

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #5 Online: 15 de Maio de 2012, 22:00:16 »
Segundo a ciência atual, começou no mar no que chamam da grande sopa e com seres muitíssimos simples que depois evoluiram através de mutações genéticas e seleção natural.

Offline Fabrício

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #6 Online: 15 de Maio de 2012, 22:15:56 »
Segundo a ciência atual, começou no mar no que chamam da grande sopa e com seres muitíssimos simples que depois evoluiram através de mutações genéticas e seleção natural.

Este é um ponto de vista, mas temos que ensinar também a teoria alternativa: foram criados por Deus Todo-Poderoso para adorá-lo e glorificá-lo.
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Offline Barata Tenno

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #7 Online: 15 de Maio de 2012, 23:04:09 »
A versão criacionista do Family Guy é a melhor.
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Offline André Luiz

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #8 Online: 16 de Maio de 2012, 11:03:41 »
Pior é tentar entender a heráldica dos brasoes familiares, aquilo nao ajuda em nada a traçar as origens da familia ou sobrenome

Offline LaraAS

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #9 Online: 16 de Maio de 2012, 22:25:11 »
         A questão não é essa. A questão é o que estavam fazendo, os primeiros a ascender à nobreza, os primeiros a fundar a nobreza, os primeiros que não eram filhos de nobres, mas que eles estreiaram a ser nobres...
         Bom, parece que eles faziam atividades militares, tanto é que todo o imaginário aristocrático era militar e ascético, de dar valor à coragem física a se resistir a dor, se falou aqui, sobre eles terem propriedades de terra, de uma boa quantidade de terra....bom a questão é: Como conseguiram essas propriedades?
         Considerando que as nobrezas surgiram quando ou não havia comércio, ou havia pouco comercio....suas propriedades devem ser se originado de conquistas militares...isso é, de saques....ou no máximo de uma mistura disso, com proteger os camponeses e outros não-nobres ante conquistadores piores, mais cruéis do que eles mesmos...
         Se bem que na verdade, no começo era mais uma espécie de posse que eles tinham, ainda não era a propriedade, com todas as características que se conhece hoje...mas já era um estilo de posse com algumas características comuns com a propriedade de hoje....isso falando no caso de Roma, da época anterior ao seu desenvolvimento de direito, falando do começo do surgimento dos patrícios....depois na idade média, a parte do direito romano, com a idéia de propriedade total, caio de novo e só voltou na época do absolutismo...

Offline Vento Sul

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #10 Online: 16 de Maio de 2012, 23:07:02 »
Origem Biológica? Uma mulher engravidou e....
.
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Resumindo: Ou acreditamos em mágica ou não!
 
 
 
 .

Offline Pagão

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #11 Online: 17 de Maio de 2012, 10:15:22 »
Pior é tentar entender a heráldica dos brasoes familiares, aquilo nao ajuda em nada a traçar as origens da familia ou sobrenome

Há uma parte dos brasões que permite logo estabelecer a relação com o apelido respetivo, mas a  grande maioria não... As razões pelas quais determinado brasão medieval tem uma composição e não outra são, na sua maioria, pura e simplesmente indecifráveis e ficaram perdidas na noite dos tempos.
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Offline Pagão

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #12 Online: 17 de Maio de 2012, 10:20:21 »
         A questão não é essa. A questão é o que estavam fazendo, os primeiros a ascender à nobreza, os primeiros a fundar a nobreza, os primeiros que não eram filhos de nobres, mas que eles estreiaram a ser nobres...
         

Não houve isso de "primeiros"... A nobreza medieval europeia mais antiga é imemorável... Descendiam de nobres = guerreiros desde o fundo dos tempos, desde quando os germânicos viviam nas florestas e assolavam o Império romano...
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Offline LaraAS

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #13 Online: 17 de Maio de 2012, 11:12:29 »
         A questão não é essa. A questão é o que estavam fazendo, os primeiros a ascender à nobreza, os primeiros a fundar a nobreza, os primeiros que não eram filhos de nobres, mas que eles estreiaram a ser nobres...
         

Não houve isso de "primeiros"... A nobreza medieval europeia mais antiga é imemorável... Descendiam de nobres = guerreiros desde o fundo dos tempos, desde quando os germânicos viviam nas florestas e assolavam o Império romano...

          Mas é claro que houve os primeiros....eles não descendiam de um antropoide especial, diferente dos outros....não descendiam do "homo nobilience"...
          Mesmo que a sua teoria esteja correta, houve na Germania, uma fase em que pessoas que não eram nobres, ascenderam à nobreza....ascenderam a ser fundadores de estirpes nobres, que não existiam antes. E a época em que os germanos assolavam o Império romano, não são do fundo dos tempo, isso faz apenas de 1500 a 1800 anos....bem pouco inclusive entre o tempo em que a humanidade tem escrita, de que já faz unos 5500 anos....ainda mais se considerar a idade do homo sapiens-sapiens.....entre 50 mil e 100 mil anos de idade de acordo com estimativas....

Offline LaraAS

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #14 Online: 17 de Maio de 2012, 11:25:49 »

         As questão são as seguintee:

         Por acaso,os primeiros nobres foram uma especie de cangaceiros, uma especie de comando vermelho, que ascenderam à nobreza com as cangacices e comando-vermelhices? Ou eles foram pelo menos na primeira geração eleitos por méritos? Ou houve uma mistura das duas coisas? (Por exemplo, em parte conquistavam (isso é,cangaceavam) mas em parte defendiam os seus conquistados ante outros invasores piores, e por isso, nesse sentido foram eleitos pelos seus conquistados em comparação com os outros invasores....).
         E os primeiros reis? Os primeiros fundadores de dinastia eram estilo Lampião e Fernandinho Beira Mar? Ou eram pelo menos na primeira geração, líderes que foram eleitos? E Igualmente nesse caso há também a terceira opção....de que eles em parte cangaceavam e Comando-vermelhizavam para fundar a dinastias ao mesmo tempo em parte também defendiam seus conquistados ante Lampiões e Fernadinhos Beira-Mares piores e por isso, seus conquistados preferiram ficar com eles...

Offline Pagão

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #15 Online: 17 de Maio de 2012, 13:26:16 »
Quando se fala de nobreza imemorial é precisamente (e apenas) que não é possível conhecer "os primeiros", ou seja os fundadores dessas famílias nobres... é como se tivessem sido sempre nobres.

Os nobres eram os defensores, os guerreiros de uma comunidade... e até nas comunidades animais há e sempre houve defensores... Onde existe a função defensiva porque não falar de nobreza?
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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #16 Online: 17 de Maio de 2012, 14:38:42 »
Quando se fala de nobreza imemorial é precisamente (e apenas) que não é possível conhecer "os primeiros", ou seja os fundadores dessas famílias nobres... é como se tivessem sido sempre nobres.

Os nobres eram os defensores, os guerreiros de uma comunidade... e até nas comunidades animais há e sempre houve defensores... Onde existe a função defensiva porque não falar de nobreza?

        Bom, é inegável que os nobres na sua fase áurea tinham a função e as características psicológicas militares e de membros de Bopes e rotas....mas isso não quer dizer que todos que tenham essas caraterísticas na História tenham sido nobres...para começar no caso dos nobres, isso estava ligado a uma pelo menos posse de fato de terras, sendo que ela vinha de uma época em que quase não havia comercio, então deve ter vindo da força física, da conquista....mas isso não quer dizer que em todo o mundo civilizado tenha sido assim. Entre os chineses clássicos por exemplo, os militares eram simplesmente funcionários públicos não hereditários como no mundo de hoje....e isso não tinha relação com a posse de terra. E no despotismo asiático islâmico, até mesmo às vezes eram escravos que faziam as funções militares, inclusive de generalato.....
        A questão é essa união de função militar e policial-militar com posse de terras e com privilégios que há em algumas civilizações, como a da Europa,do Japão e da Índia tradicionais...
       Na verdade, isso me parece falta de alguma coesão ideológica mais profunda do que a pura força física....a ponto de os com mais força física e mais tendencias psicológicas militares e policiais-militares dominarem e extorquirem privilégios hereditários com isso...
       Nesse ponto, apesar dos seus lados ruins, o islamismo na verdade, contribuiu mais já na idade média, para acabar com nobrezas....curiosamente isso tinha alguma relação com seu despotismo....pois os grande sultões e califas, queriam tipos totalmente dedicados a eles e não relacionados a nenhuma família importante, e para isso, raptavam crianças de 6 anos de povos dominados ou as compravam e os criavam inclusive com boa instrução, mas ao mesmo tempo com doutrinação, para serem totalmente fies a ele e não podiam casar (se bem que no caso dos militares escravos não eram castrados, mas de qualquer modo não podiam legitimar filhos). E ao mesmo desmantelavam totalmente a posse de grande senhores, só mantendo as posses de clãs ....mas para isso, foi necessária a força ideológica do Islãs para evitar que os antigos senhores feudais fizessem uma resistência maior....e também para conseguir doutrinar os escravos militares, pois mesmo com a doutrinação feita a partir dos 6 anos, se for uma coisa que realmente não tem nada a ver mesmo, não cola....mas em compensação dessa especie de igualitarismo, houve o despotismo, o dogmatismo do islamismo e a força demais dos clãs e portanto da família tradicional....(no entanto a posse de fato de terra pelos clãs diminuía um pouco o despotismo, evitando que ficasse tão grande quanto viria a ser o totalitarismo comunista do século XX, em que não havia essa contrapartida). Na China também o confucionismo parece ter sido uma melhor força ideológica para evitar a força pura das aristocracias, mas para isso, também foi necessária a sobrevivência dos clãs. (um clã não é só uma família extensa de 3 gerações de profundidade, tem pelo menos, umas 15 gerações de profundidade e com relações de parentescos com os primos de centesimo grau relacionado a isso mas nos casos chinês e nas versões túrquicas, pérsicas e érabes do islamismo , isso não tinha relação com primogenitura, nem com herança só dos primogênitos, nem com funções e cargos militares hereditários.....)
                Agora inclusive no Japão, vizinha da China, mas onde se desenvolveu o nobreza e o feudalismo, o sistema de clãs já tinha de desfeito no século X.....
                Vendo os casos dos tutsis (tradicionalmente criadores de gado) e hutsis (tradicionalmente agricultores e artesões) e dos sabs somalis (de aparência e origem bantu e que são tradicionalmente os camponeses e artesãos somalis, enquanto os somalis de origem são tradicionalmente nômades criadores de gado) e se vendo que tanto os tutsis tradicionamente  com privilégios nobiliarquicos como no caso dos somales não sab, parece que as nobrezas são de origem de povos nômades ou semi-nômades predominantemente ganaderos e sem ou pelo menos, com pouca agricultura....e que dominavam povos com agricultura mais desenvolvida mas com menos habilidades militares....
               Agora o que se teria que estudar é porque em algumas civilizações, como nos islamismos árabes, turquicos e pérsicos e o confucionismo chinês, essas coisas foram neutralizadas, enquanto no cristianismo, hinduismo,  a versão somali do islamismo e a versão de mistura de civilizações japonesas essas coisas não foram neutralizadas e por tanto, se desenvolveu uma nobreza e feudalismo...
« Última modificação: 17 de Maio de 2012, 14:44:51 por LaraAS »

Offline Derfel

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #17 Online: 17 de Maio de 2012, 16:34:14 »
Caramba, que salada! :) Quem disse que não havia (há) nobreza islâmica, turca, persa ou chinesa? Várias culturas e proto-culturas tiveram sua nobreza. Entre os chimpanzés, por exemplo, o líder do bando é o macho alfa, normalmente o mais forte, e ao redor dele orbitam todo um grupo político que disputam a proximidade com o alfa. Mas não necessariamente o alfa é o mais forte. Houve um caso em uma reserva (ou zoológico) em que um chimpanzé aprendeu a girar e fazer muito barulho com latas e acabou assumindo a posição de alfa.
Em sociedades nômades, pequenas, sempre há a figura do chefe do clã. Quando essas sociedade deixaram de nômades e passaram a ser sedentárias e agrícolas esses clãs, unidos em estruturas maiores como tribos e nações, passaram a representar a nobreza. Você observa isso em praticamente todas as sociedades agrícolas como incas, maias, astecas, europeias, asiáticas e africanas, como a egípcia e a númida.

Offline LaraAS

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #18 Online: 18 de Maio de 2012, 00:27:14 »
Caramba, que salada! :) Quem disse que não havia (há) nobreza islâmica, turca, persa ou chinesa? Várias culturas e proto-culturas tiveram sua nobreza. Entre os chimpanzés, por exemplo, o líder do bando é o macho alfa, normalmente o mais forte, e ao redor dele orbitam todo um grupo político que disputam a proximidade com o alfa. Mas não necessariamente o alfa é o mais forte. Houve um caso em uma reserva (ou zoológico) em que um chimpanzé aprendeu a girar e fazer muito barulho com latas e acabou assumindo a posição de alfa.
Em sociedades nômades, pequenas, sempre há a figura do chefe do clã. Quando essas sociedade deixaram de nômades e passaram a ser sedentárias e agrícolas esses clãs, unidos em estruturas maiores como tribos e nações, passaram a representar a nobreza. Você observa isso em praticamente todas as sociedades agrícolas como incas, maias, astecas, europeias, asiáticas e africanas, como a egípcia e a númida.

            No caso dos chipamzes, a chefia não é hereditária, nem os chefes têm uma proporção a mais de posse de território e como você mesmo disse não tinha necessariamente relação com a força física e no caso dos turcos, árabes e persas, justamente o que eu disse é que o islamismo acabou com a nobreza pré-existente. Não confunda nobreza com alguma chefia...para ser nobreza é preciso que seja uma estirpe, com uma hereditariedade estritamente relacionada ao sangue, que tenha relação com privilégios, que seja originalmente o estamento militar e em que haja posse de terras e não relacionada a comércio...
             Você está confundindo nobreza com chefia....E na China clássica os que chefiavam, a classe dominante eram os mandarins que chegavam aos seus cargos com concursos.
« Última modificação: 18 de Maio de 2012, 01:03:32 por LaraAS »

Offline Pagão

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #19 Online: 18 de Maio de 2012, 05:47:17 »
...para ser nobreza é preciso que seja uma estirpe, com uma hereditariedade estritamente relacionada ao sangue, que tenha relação com privilégios, que seja originalmente o estamento militar e em que haja posse de terras e não relacionada a comércio...
           

Atenção, é sempre necessário referir a época e a área geográfica à qual se aplica o conceito de Nobreza. Como eu já referi antes, havia Nobreza não hereditária e cargos que, só por si, conferiam nobreza antes do Liberalismo.
Ou seja, havia nobres que não eram fidalgos, porque não tinham nobreza hereditária anterior nem passavam esta condição aos filhos. Eram nobres apenas porque exerciam um cargo privilegiado.
Até comerciantes, cidadãos (funções de governo em burgos), licenciados, professores, etc... tiveram privilégio de nobreza em épocas pré-liberalismo....

 
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Offline LaraAS

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #20 Online: 18 de Maio de 2012, 06:25:32 »
...para ser nobreza é preciso que seja uma estirpe, com uma hereditariedade estritamente relacionada ao sangue, que tenha relação com privilégios, que seja originalmente o estamento militar e em que haja posse de terras e não relacionada a comércio...
           

Atenção, é sempre necessário referir a época e a área geográfica à qual se aplica o conceito de Nobreza. Como eu já referi antes, havia Nobreza não hereditária e cargos que, só por si, conferiam nobreza antes do Liberalismo.
Ou seja, havia nobres que não eram fidalgos, porque não tinham nobreza hereditária anterior nem passavam esta condição aos filhos. Eram nobres apenas porque exerciam um cargo privilegiado.
Até comerciantes, cidadãos (funções de governo em burgos), licenciados, professores, etc... tiveram privilégio de nobreza em épocas pré-liberalismo....


         Eu estou falando no sentido estrito da definição sociológica histórica....no sentido de aristocracia.....

Offline André Luiz

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #21 Online: 18 de Maio de 2012, 08:27:09 »

Os guerreiros do islã eram os mamelucos e os janizáros, ja que nao era permitida a guerra entre os fiéis muçulmanos

Mas estes "escravos" tinham uma força politica tremenda,  ter o apoio deles era essencial para qualquer lider dentro do islã


Offline Derfel

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #22 Online: 18 de Maio de 2012, 09:31:25 »
A existência do chefe do clã é o pré-requisito para a existência do nobre hereditário, Lara. E na china antiga houve sim uma classe de nobres hereditários ( http://china-antiga-didatica.blogspot.com.br/2007/07/texto-de-anlise-03-vida-dos-nobres-zhou.html?m=1 )
De qualquer modo, uma aristocracia independe da hereditariedade como o Sodré bem colocou. Aristocracia existe mesmo em sociedades democratas e republicanas como a brasileira e a americana.

Offline lusitano

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Re:Alguém aí sabe qual foi a origem biológica dos nobres medievais na Europa?
« Resposta #23 Online: 18 de Maio de 2012, 13:38:11 »
LaraAS - escreveu:

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Por acaso,os primeiros nobres foram uma especie de cangaceiros, uma especie de comando vermelho, que ascenderam à nobreza com as cangacices e comando-vermelhices? Ou eles foram pelo menos na primeira geração eleitos por méritos?

Segundo Marx e certos historiadores, realmente, um certo tipo de nobresa, surgiu dessa forma. 

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Ou houve uma mistura das duas coisas? (Por exemplo, em parte conquistavam (isso é,cangaceavam) mas em parte defendiam os seus conquistados ante outros invasores piores, e por isso, nesse sentido foram eleitos pelos seus conquistados em comparação com os outros invasores....).

E claro - evidentemente - que os mais variados géneros de nobreza, se mestiçaram. 
         
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E os primeiros reis? Os primeiros fundadores de dinastia eram estilo Lampião e Fernandinho Beira Mar? Ou eram pelo menos na primeira geração, líderes que foram eleitos? E Igualmente nesse caso há também a terceira opção....de que eles em parte cangaceavam e Comando-vermelhizavam para fundar a dinastias ao mesmo tempo em parte também defendiam seus conquistados ante Lampiões e Fernadinhos Beira-Mares piores e por isso, seus conquistados preferiram ficar com eles...

É o mais provável...!!! :idea:

Pelo que eu percebi de história, grosso modo, o banditismo e a pirataria, estão na origem de toda a "nobreza": praticando a separação absoluta, entre os descendentes das famílias dos chefes naturais e os restantes componentes de determinada sociedade.

artur

Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Especulando realismo fantástico, em termos de
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paralogismo comparado - artur.

 

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