Tópico: o mito dos filosofos gregos

[Br0s]

não, esse tópico não é para falar da religião da grecia antiga, e para falar do mito que reina na midia da europa e das americas, de que os filosofos gregos são "tudo de bom"
muito de vcs já devem ter ouvido falar, "essa ciência...", "esse método...", "esse objeto foi inventado na grecia"
mas, ao pesquisar um pouco sobre o assunto, descobrimos que na maioria dos casos tal invento surgiu na Asia
frequentemente eu vejo tal situaçao, por exemplo, estava lendo um livro, chamado "A Linguagem do Corpo" que diz que a fisiognomia(uma ciencia bem interessante que estuda as semelhanças da personalidade com traços faciais) foi inventada na Grecia, sem desconfiar de nada, procurar saber mais sobre o assunto, e descobri que na verdade tinha sido inventada na India e se desenvolvido na China, e que nem sequer tinha chegado na grecia antiga
a propia filosofia! se olharmos nos livros didáticos, todos vao afirmar que foi inventada na grecia, clichê puro, pois filosofar e um hábito natural do ser humano, surgiu muito antes da escrita, talvez, junto com a agricultura(senão antes)

[Br0s]

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[Geotecton]

Se o ato de pensar reflexivamente é filosofar, então a filosofia existe há muito. Mas mesmo assim, na Antiguidade ela atingiu o seu ápice na (região da atual) Grécia, incluindo a primeira sistematização, ainda que informal.

[Br0s]

você conhece a filosofia de "outras regiões" para afirmar isso?

[Geotecton]

Você conhece a filosofia de "outras regiões" para afirmar isso?

Não sou eu quem afirma isto, e sim a maioria dos historiadores da filosofia.

E voce conhece algum exemplo de outras regiões que contradiga os especialistas?

[Geotecton]

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[Skorpios]

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É o ponto final. Acabou com o assunto. Nada mais há a dizer....

[Br0s]

Você conhece a filosofia de "outras regiões" para afirmar isso?

Não sou eu quem afirma isto, e sim a maioria dos historiadores da filosofia.

E voce conhece algum exemplo de outras regiões que contradiga os especialistas?

e claro nunca li todas as obras de todas as regiões mas conheço o suficiente para fazer um ranking aqui e comparar, mas conheço o sufiente para aprecia-las e desprezar 90% da filosofia grega(veja bem que eu não disse tudo)
e não sou o unico que acha isso

e é justamente desses "especialistas" de quem eu estou me referindo no tópico, como um arnaldo jabor da vida...
ou então esses pseudo-especialistas, como o David Cohen, autor do livro que afirma que fisiognomia foi inventada na grecia
e como ja disse, esse não é o unico, ja vi centenas de mentiras como esse, so não salvei as outras


eu não sou do tipo que aceito tudo que "os especialistas" impõem

[Br0s]

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?

eu fui clicar em modificar acabei clicando em citar  , sou novo no forum
algum problema nisso?

[Buckaroo Banzai]

Pode ser que em vários casos algo que temos como de origem européia tenha sido originalmente ou até independentemente inventado em outro lugar, mas possivelmente na maior parte do tempo ainda será válida a noção de origem européia (ou qualquer que seja a origem mais comumente aceita) do conceito simplesmente por ser o último elo de transmissão (se não for uma origem independente do mesmo conceito).

Um pouco como faz mais sentido falar que os irmãos Wright ou o Santos Dumont inventaram o avião do que egípcios por algum desenho em pirâmides de alguma ave gigante, ou, quem quer que tenha inventado o helicóptero funcional em vez de atribuir a invenção ao Leonardo Da Vinci, por ter criado um conceito preliminar de uma hélice-parafuso.

[Geotecton]

[...]
eu não sou do tipo que aceito tudo que "os especialistas" impõem

E qual é o critério que voce adota para escolher o que deve ser aceito e o que não deve?

[A Mosca]

No início do século VI a.c., na cidade grega de Mileto, três homens destacam-se pela elaboração de uma forma de racionalidade e um tipo de discurso, até então, desconhecidos. Os pensadores Tales Aniximando e Anaxímenes, ao levantar novos problemas e desenvolver os instrumentos mentais necessários para solucioná-los, deram acesso a um campo de reflexão e traçaram um espaço de saber, que antes não existiam. É este novo método de reflexão e de pesquisa que denominamos “filosofar”.
Para melhor avaliar a importância dos milésios às origens da Filosofia, necessário é situá-los ao contexto da cultura grega arcaica. A Grécia Antiga era uma civilização basicamente oral. Ou seja, a transmissão de conhecimento dava-se pela citação ou entoação de cânticos poéticos, nos quais se encontravam tudo o que um grego precisava saber a respeito do homem e da sua História; acerca dos deuses e de todo drama do Mito. Neste sentido, os milésios foram extremamente inovadores. Pois ao se expressarem, utilizavam-se da prosa em textos escritos; que visavam expor uma teoria explicativa a respeito dos fenômenos naturais e da organização do cosmo.

[Pagão]

 

No início do século VI a.c., na cidade grega de Mileto,... elaboração de uma forma de racionalidade e um tipo de discurso, até então, desconhecidos... ao levantar novos problemas e desenvolver os instrumentos mentais necessários para solucioná-los... É este novo método de reflexão e de pesquisa que denominamos “filosofar”.

Houve algo de equivalente, antes ou nesta época, fora do mundo grego? Se não, então o "mito" dos filósofos gregos não é mito...

Mito será muito mais a "sabedoria" árabe ou islâmica..., que basicamente copiou da Pérsia, Índia e Império Romano do Oriente...

[A Mosca]

Entre os físicos milésios, nada resta do Mito. E seu desaparecimento marca a origem de uma nova inteligibilidade. Se os fenômenos naturais apresentam uma ordem regular, esta ordem, para ser inteligível, deve ser pensada como propriedade da natureza. Não como a ordenação de um deus soberano. E é devido a esta derrocada que suas pesquisas investem sobre o Mito, que eles se situam no mesmo ponto que se origina a Filosofia. Pois se para o Mito o efeito de assombro que um fenômeno provoca é o sinal da presença do sobrenatural, para os milésios este estranhamento apresenta-se como um problema. O estranho não causa mais fascínio. Ele faz mover a inteligência. E uma vez exposta, a teoria do físico torna-se objeto de debate; ele deve prestar conta de suas afirmações e submeter-se à crítica e controvérsia. Diferente da revelação religiosa e das crenças comuns que todos participam, sem se questionarem a respeito.
A Filosofia aspira, tanto quanto a religião, em ultrapassar o plano das simples aparências, para se chegar aos princípios ocultos que as sustentam. Porém, até neste sentido, uma opõe-se à outra. Pois a Filosofia traz o mistério para a praça. Não faz dele um mostro. Na verdade, tenta demonstrá-lo através de uma investigação à vista de todos.

[Feynman]

eu não sou do tipo que aceito tudo que "os especialistas" impõem

Só do tipo que aceita o que outros especialistas impõem sobre as imposições dos primeiros, não é mesmo?   
Brincadeirinha. A questão é a que o Geo colocou: como determinar a maior procedência? Do que afirma ou do que afirma que a afirmação anterior é furada? Mas é claro que (se souberes como colocar as coisas por aqui) verás que certamente muitos estão contigo. Naturalmente a história majoritária a que temos contato é a história das vitórias do ocidente, e muito do que julgamos ter em um nome, um personagem, a láurea de uma criação, é perfeitamente factível que esta mesma criação tenha se dado antes, por outros meios, por outras pessoas. É assim que Gutemberg não inventou (sozinho) a imprensa de tipo móvel, posto que os chineses já tinham sistema parecido, mas a conjunção de vitória ocidental (metodologicamente tida como tal pelos historiadores de mainstream) com a indiscutível superioridade de técnica de Gutemberg produziram o "fato histórico". Lá na Grécia não foi (muito) diferente, onde o "espírito" de questionamento estava no ar, e dificilmente o que é atribuído a um pensador, como Anaxímenes, Anaximandro, Tales, Heráclito, Parmênides, Zenão, Pitágoras, Aristarco e cia., não esteve na cabeça de outros, e talvez muito mais longe, como no caso patente da Ásia e Oriente. Mas não penso que isto seja muito relevante, em função da evidente concentração do saber na Grécia antiga. BrOs, seus "90%" de desprezo estão certamente superestimados. Talvez uns 60%.   

[Br0s]

eu não sou do tipo que aceito tudo que "os especialistas" impõem

Só do tipo que aceita o que outros especialistas impõem sobre as imposições dos primeiros, não é mesmo?   

nunca vi ninguém criticando a Grecia, seu argumento e invalido.

eu não sou do tipo que aceito tudo que "os especialistas" impõem

Mas não penso que isto seja muito relevante, em função da evidente concentração do saber na Grécia antiga. BrOs, seus "90%" de desprezo estão certamente superestimados. Talvez uns 60%.   

para cada acerto acerto dos gregos tinha 19 erros, aqueles papos de elementos etc
e ate mesmo o homossexualismo(que na minha opinião é problema de cabeça) dos gregos, que diziam que quando um sabio ejacula dentro de um menino passa seus conhecimentos para ele

[...]
eu não sou do tipo que aceito tudo que "os especialistas" impõem

E qual é o critério que voce adota para escolher o que deve ser aceito e o que não deve?

nenhum, não misturo as coisas, nem as separo, cada caso e um caso
mas, QUAL É O OBJETIVO DESSA SUA PERGUNTA? o que isso tem a ver com o assunto do tópico?

Pode ser que em vários casos algo que temos como de origem européia tenha sido originalmente ou até independentemente inventado em outro lugar, mas possivelmente na maior parte do tempo ainda será válida a noção de origem européia (ou qualquer que seja a origem mais comumente aceita) do conceito simplesmente por ser o último elo de transmissão (se não for uma origem independente do mesmo conceito).

Um pouco como faz mais sentido falar que os irmãos Wright ou o Santos Dumont inventaram o avião do que egípcios por algum desenho em pirâmides de alguma ave gigante, ou, quem quer que tenha inventado o helicóptero funcional em vez de atribuir a invenção ao Leonardo Da Vinci, por ter criado um conceito preliminar de uma hélice-parafuso.

o que eu disse sobre invenções foi apenas um exemplo


enfim, o que eu estou falando não e dos gregos diretamente, E SIM DE QUEM FAZ DA GRECIA UMA TERRA DOS SONHOS
mas acho que to no lugar errado pra criticar o que todos aceitam como lei

[Br0s]

No início do século VI a.c., na cidade grega de Mileto,... elaboração de uma forma de racionalidade e um tipo de discurso, até então, desconhecidos... ao levantar novos problemas e desenvolver os instrumentos mentais necessários para solucioná-los... É este novo método de reflexão e de pesquisa que denominamos “filosofar”.

Houve algo de equivalente, antes ou nesta época, fora do mundo grego? Se não, então o "mito" dos filósofos gregos não é mito...

Mito será muito mais a "sabedoria" árabe ou islâmica..., que basicamente copiou da Pérsia, Índia e Império Romano do Oriente...

nossa velho, não to falando de arabe
se eu nao gosto de brasileiro vc acha que eu vou gostar de arabes?? lol

[Feynman]

...acho que to no lugar errado pra criticar o que todos aceitam como lei

Calma... não se precipite. "Todos"? Com base em meia-dúzia?   

É claro que a Grécia não era uma "Terra dos Sonhos".

para cada acerto acerto dos gregos tinha 19 erros

E? O que isso significa? Absolutamente tudo o que Aristóteles engendrou no ramo da ciência (ou algo que o equivalha, à época) serve mais para rirmos nos dias de hoje. E? O que isso significa?

Já te adianto que concordo com parte do que colocas. Evidentemente tivemos mais erros que acertos entre os pré-socráticos, por exemplo. Mas sinto que estás resumindo estes erros a algo indesejável, que fala contra a importância do movimento de explicações naturais dos gregos (posso estar também me precipitando... por favor, alerte-me se for o caso). É isso?

[Rocky Joe]

para cada acerto acerto dos gregos tinha 19 erros, aqueles papos de elementos etc
e ate mesmo o homossexualismo(que na minha opinião é problema de cabeça) dos gregos, que diziam que quando um sabio ejacula dentro de um menino passa seus conhecimentos para ele

De onde você tirou isso? A história da pederastia é bem diferente.

No mais, uma discussão sobre os feitos de uma civilização y versus a civilização x me parece um análogo nerd de debates de Batman x Homem de Ferro, Doutor Manhattan x Goku, e coisas do gênero.

Nerds de história...

[A Mosca]

Taí, gostei...

Acho que adotarei o método da ausência total de critério; não misturarei as "cousas" nem as separarei. Muito pelo contrário!

[Br0s]

para cada acerto acerto dos gregos tinha 19 erros, aqueles papos de elementos etc
e ate mesmo o homossexualismo(que na minha opinião é problema de cabeça) dos gregos, que diziam que quando um sabio ejacula dentro de um menino passa seus conhecimentos para ele

De onde você tirou isso? A história da pederastia é bem diferente.

No mais, uma discussão sobre os feitos de uma civilização y versus a civilização x me parece um análogo nerd de debates de Batman x Homem de Ferro, Doutor Manhattan x Goku, e coisas do gênero.

Nerds de história...

não fui eu que invento isso se quer é isso que quer saber


eu vou repetir de novo
TODA civilização tem seus grandes homens
mesmo não gostando de arabes eu não me cego e reconheço o potencial do Al-Kindi(aposto que pouquíssimos ouviram falar nele, revista veja não fala bem de arabe) dentre outros por exemplo
ate os maias que eram indios quase do tipo "uga buga" deve ter tido seus grandes homens, alem dos conhecimentos em astrologia que todo mundo sabe
o método para construir piramides sem nem corda sequer deve ter sido muito complexo


eu criei esse topico para falar sobre os clichês que encontramos na mídia, como aquela que a civilização foi inventada na Grécia, sera  que eu preciso dizer por que?????
sera que ninguem percebeu isso antes????????????????????????

[A Mosca]

Fico impressionado com a propriedade em que se tece críticas. Favoritei o tópico e ficarei só na "observância". 

[Gaúcho]

Tenho a impressão que o tópico vai dar uma desacelerada.

[FZapp]

(...)
ate os maias que eram indios quase do tipo "uga buga" deve ter tido seus grandes homens, alem dos conhecimentos em astrologia que todo mundo sabe
o método para construir piramides sem nem corda sequer deve ter sido muito complexo

Você quis dizer astrologia ou astronomia ?

eu criei esse topico para falar sobre os clichês que encontramos na mídia, como aquela que a civilização foi inventada na Grécia, sera  que eu preciso dizer por que?????
sera que ninguem percebeu isso antes????????????????????????

Bros, neste fórum já estamos um pouco além do clichê, então sim, já li muita coisa dita de forma superficial sobre tudo: que gregos eram homossexuais, que os gregos inventaram a filosofia. Mas isso não é motivo para criticar a pouca base de leitura de outrem.

E por outro lado é do mundo grego que colhemos os escritos mais importantes das ciências. Desde as demonstrações da Terra ser esférica, passando pelo Teorema de Pitágoras ou as receitas de médicos.

Isso não significa que o teorema de Pitágoras foi inventado só por Pitágoras, mas é a forma estruturada do enunciado que chegou até nossos dias.

Também deve lembrar que o mundo grego nos influenciou mais porque até o século XIX os hieróglifos egípcios eram um enigma.

[Rocky Joe]

Bros, eu perguntei de onde você tirou esta história de acreditava-se na Grécia que sábios, caso ejaculasse em um jovem, ele ficaria mais sábio. A relação de pederastia que havia era diferente. Aqui vai uma palhinha:

O que era a pederastia? Nada era senão um campo de emanação de forças capaz de manter o ethos grego em perfeito estado. No cotidiano, era a atração de um homem, em geral mais velho e sábio, por um jovem, incapaz ainda de se colocar socialmente como um indivíduo grego, um cidadão da polis. Essa atração era o amor, a união e, enfim, o que decorre de uma união amorosa eficaz, que é o cuidado mútuo, mais especialmente o cuidado do mais velho com o mais novo, para que todas as virtudes de um cidadão da polis sejam adquiridas pelo jovem. A Paidéia não poderia se sustentar sem a pederastia. Não poderia haver cultura grega para a formação da cidadania sem o exercício formativo, ético, garantido pelo amor erótico, fluente na pederastia.

Como nós, modernos, os gregos esperavam da escola e do ginásio de esportes uma boa parte da educação formal. Mas eles não confiavam nessas instituições para a formação cultural do cidadão da polis. Eles viam a pederastia como a garantia da integração de cada jovem não somente na polis, mas na própria condição de ser grego.