Tópico: A questão das supostas diferenças entre os primeiros colonizadores das duas Amér

[LaraAS]

          Alguns dizem que os primeiros colonizadores-imigrantes da América anglo-saxônica, eram sobrios, honestos, com muitos deles de um grupos super religioso, os puritanos e levavam a familia, enquanto os primeiros colonizadores-imigrantes da América Latina, eram aventureiros, fúteis, que vinham sem familia, e com também muitos bandidos degregados (interpretando que eram como os criminosos hediondos de hoje).
          Mas na verdade, há muito de exagero e mito nessa visão. Para começar assim que começou a haver agricultura comercial na América Latina, os colonizadores-imigrantes começaram a vir com a familia sim, ou a chamar a familia depois, pois afinal quem tem terra, sobretudo se grande, quer passar a terra aos descendentes, e que sejam descendentes de sua propria etnia....não tem nada a ver com querer ficar pouco tempo e voltar logo, ou mesmo não tem nada a ver com querer voltar. E depois há o que dizem que não houve refugiados religiosos especialmente sobrios entre os primeiros colonizadores-imigrantes da América Latina. Isso também não me parece bem verdade, afinal havia os cristãos-novos, que vinham para a América Latina, em parte para escapar de uma maior vigilancia da inquisição, afinal na América Latina, a inquisição só dava algumas visitadas com décadas sem vir, não era um coisa instituida e permanente como na península ibérica.
          E quanto aos degredados, na verdade, a maioria era degredada por motivos como homossexualismo, bigamia (incluso considerando como bígamas a mulheres que foram obrigadas pelas familias a fazer um segundo casamento, quando o marido havia desaparecido em batalhas ou em lugares hostis, e se considerava que estava morte, só que ele estava vivo e depois voltava) e coisas assim.., inclusive porque crimes mais graves tinham como pena a pena de morte, ou no máximo a prisão perpetua entre quatro paredes. E depois a violencia contra desarmados que eram os castigos crueis demais na escravidão, o trafico negreiro e o massacre de muitos índios erma em muito maior proporção do que qualquer crime avulso e eram coisas perfeitamente legalizadas. E também aconteciam na América anglo-saxônica, inclusive as matanças de índios foram muito piores lá.
       

[Derfel]

Recomendo a leitura da série Terra Brasilis do Eduardo Bueno, talvez se torne mais claro para você.

[LaraAS]

Recomendo a leitura da série Terra Brasilis do Eduardo Bueno, talvez se torne mais claro para você.

      Não dava para você dar um resumo dessa obra?
 
      Mas agora eu me lembrei de outro ponto. Alguns poderiam argumentar que no caso dos fazendeiros mesmo vindo com a família e tendo uma coisa fixa como a terra e não querendo voltar, ainda assim, eles tinham vindo por motivos de querer ser mas ricos e estavam vinculados com a metropole nesse sentido, e que mesmo que os cristãos-novos tivessem alguns motivos a mais do que esse, eles eram minoria.
     Mas isso, nas terras em que desde o começo a agricultura foi de produtos tropicais para exportação, o açucar, o algodão, ou então produtos para serem vendidos para os mineradores. Só que houve partes das Américas, em que por muito com a mistura do clima e tecnologia da época não dava para ter boa produtividade dos produtos tropicais da época e também estavam longe das regiões mineiras descobertas até aquele momento, como era o caso das regiões equivalentes aos atuais Chile, Argentina, Uruguay e no Brasil, a região sul mais o estado de São Paulo (no caso desse último sobretudo antes da descobertas das minas de ouro e diamante de Minas Gerais), pelo menos no caso dessas regiões, algum motivo de colonização-imigração a mais do que enriquecer deve ter havido, inclusive para os cristãos-velhos. E também uma situação de menos dependencia em relação a metropole.
     E também na América Anglo-saxônica, não deixavam de existir os latifundios de algodão no sul,
e quando descobriram o ouro na California já no século XIX, houve a maior e mais vulgar corrida do ouro, inclusive com migrantes internos vindos do leste dos EUA, inclusive da parte norte do leste dos EUA, onde havia a maior proporcão de descendentes culturais (e as vezes também físicos) dos puritanos....Se tivessem descoberto esse tipo de coisas na América anglo-saxônica dois séculos antes, certamente que os puritanos também iriam participar dessa vulgar corrida do ouro na época da colonização.
     E quando a criminosos comuns, na verdade, na Australia do século XIX, houve presidios para pessoas da metropole, e esses sim, em grande parte o que se considera criminosos hediondos hoje (inclusive porque no caso da Australia ficavam primeiros alguns anos presos na colônia e só depois é que eram soltos, não como os degredados da América Latina, que no fundo não eram mesmo tão graves, já que ficavam soltos na colônia desde o começo) e esses presos eram uma considerável proporção dos imigrantes ingleses na primeira metade do século XIX, e hoje a Australia é bem mais equilibrada do que a América Latina....

[Derfel]

Lara, é uma coleção sobre os primeiros anos da colonização do Brasil, um dos volumes intitulado "Náufragos, traficantes e degredados" e outro "Capitães do Brasil", sobre a experiência das capitanias hereditárias. Mas, de uma maneira geral, mostra que degredados não eram bem isso que você colocou e foram fundamentais para o processo de colonização. Mulheres só as da terra mesmo. As que vinham de Portugal (em um período um pouco posterior), normalmente eram órfãs e prostitutas, que é bem ilustrado no filme "Desmundo". A exceção seria, talvez, Pernambuco, que teve um processo de colonização um pouco diferente desde o começo (não a toa foi a única capitania que deu certo), era um feudo do Duarte Coelho (se não me engano houve mesmo uma batalha ou quase isso quando da implantação do governo geral, quando tomaram a capitania do Duarte Coelho).

[LaraAS]

Lara, é uma coleção sobre os primeiros anos da colonização do Brasil, um dos volumes intitulado "Náufragos, traficantes e degredados" e outro "Capitães do Brasil", sobre a experiência das capitanias hereditárias. Mas, de uma maneira geral, mostra que degredados não eram bem isso que você colocou e foram fundamentais para o processo de colonização. Mulheres só as da terra mesmo. As que vinham de Portugal (em um período um pouco posterior), normalmente eram órfãs e prostitutas, que é bem ilustrado no filme "Desmundo". A exceção seria, talvez, Pernambuco, que teve um processo de colonização um pouco diferente desde o começo (não a toa foi a única capitania que deu certo), era um feudo do Duarte Coelho (se não me engano houve mesmo uma batalha ou quase isso quando da implantação do governo geral, quando tomaram a capitania do Duarte Coelho).

        Bom, talvez no caso del degredados, você não tenha lido direito o que eu escrevi, eu justamente escrevi que eles não eram como os criminosos hediondos de hoje, que eles NÃO ERAM.
        E quanto ao tempo de colonização que esse serie citada por você fala.
        Qual é o periodo de que esse livro fala? Até 1550? Até 1600?
        Essa foi só a fase inicialissima da colonização, e nessa fase, só uma proporção minima dos colonizadores (inclusive homens) vieram para o Brasil.
        Exames de DNA profundos em uma mostra científica de pessoas de aparencia 100% branca no Brasil, mostram que em relação a antepassadas femininas dos últimos, em média, há 33% de antepassadas brancas, 33% de antepassadas indias e 33% de antepassadas negras. Verdade que há una grande proporção de antepassadas negras e indias. Mas as antepassadas brancas também estão presentes. Também são 33% das antepassadas. No caso dos antepassados homens, 98% são brancos, 2% são negros e por incrivel que pareça não se encontraram genes de antepassados homens índios entre os com aparencia 100% branca.
         Bom, isso dá 1 mulher branca para cada 3 homens brancas. Embora seja uma minoria, também não é tão minoria assim, São 25% de imigrantes-colonizadoras mulheres brancas entre os imigrantes-colonizadores.
         E também não me parece que a rígidez da moralidade patriarcal que havia entre os grandes fazendeiros, teria se desenvolvido sem certa imigração-colonização de mulheres brancas. Se bem que é verdade, que no caso das orfãs depois da morte dos pais elas tinham se educado em conventos onde também havia a grande repressão patriarcal e vinham junto com acompanhantes vigilantes do convento.
         E no caso do filme Desmundo, além de ser de uma época muito inicial da colonização, ainda assim no caso da sogra branca da orfã, essa sogra tinha vindo junto com o filho para o Brasil havia alguns anos antes da época em que o filme se passa ela mesma contou isso, isso é tinha sido uma imigração-colonização familiar ao Brasil a imigração-colonização dela para o Brasil. E também tinha aquela senhora branca que recebeu as orfãs, senhora casada con uma autoridad da colonia, a impressão que deu é que ela também tinha vindo junto com o marido, numa imigração-colonização familar, ou que pelo menos, tenha sido chamada pelo maridos com a qual já era casada antes.
 
       

[LaraAS]

          Ah...outra coisa....
          Na América anglo-saxônica TAMBÉM houve décadas de aventureiros antes da colonização-imigração  mais séria. Antes da primera chegada de imigrantes-colonizadores familiares em cerca de 1605,, já havia aventureiros ingleses nos territorios que hoje são o leste dos EUA. desde quase um século antes da primeira chegada de colonizadores-imigrantes familiares.

[Derfel]

Os livros da série do Eduardo Bueno envolve o período das cruzadas portuguesas até o governo geral. Os degredados eram todo tipo de gente, inclusive aqueles que foram condenados a pena capital, mas que foram comutadas para degredo (e isso era, na maioria das vezes, o mesmo que ser condenado a morte, de uma maneira mais lenta e dolorosa). Análises de composição étnica da população por dna mitocondrial devem ser lidas (e quaisquer pesquisas) com muito cuidado. Veja, a análise é da população atual do Brasil e não daquela dos primeiros anos da colonização. Lembre-se que a partir do século xviii houve sucessivas levas migratórias para o Brasil, inicialmente por portugueses e espanhóis e depois de italianos, alemães e outros. É sob essa base populacional que é feito o estudo. Mulheres vieram para o Brasil, mas muito raras no início do processo de colonização. Houve exceções, claro, e Pernambuco foi a principal, com Duarte Coelho trazendo uma leva de colonos portugueses e suas famílias. Nos EUA houve um processo de colonização diferente (e sem considerar o mito dos peregrinos do Mayflower). Mesmo lá, deve-se fazer uma distinção entre o processo de colonização do Norte com o Sul.

[LaraAS]

           Bom uma pena de morte comutada para degredo é que era um caso mais leve do que os não-comutado. Se bem que naquela época, havia penas de mortes por alguns tipos de sodomia....
           E se isso siginificava só o mesmo que ser condenado a morte, só que de uma forma mais lenta ou dolorosa, então realmente esses degredos foram mesmo muito do inicio da colonização do Brasil, pois era nessa época, que o Brasil era tão perigoso e mortal, E em todo caso, parece que eles eram muito pobres, para morrer tão facilmente nas condições do Brasil, não devem ter muito a ver mesmo, com os grandes proprietarios de terra e com os grandes comerciantes ou mesmo com os médios.
           Bom, eu li um livro que falou que a partir de 1650,a partir da segundo metade do século XVII  as mulheres brancas começaram a chegar em maior proporção ao Brasil, que foi quando começou uma colonização-imigração no Brasil mais familiar mesmo.

[Dr. Manhattan]

           E se isso siginificava só o mesmo que ser condenado a morte, só que de uma forma mais lenta ou dolorosa, então realmente esses degredos foram mesmo muito do inicio da colonização do Brasil, pois era nessa época, que o Brasil era tão perigoso e mortal, E em todo caso, parece que eles eram muito pobres, para morrer tão facilmente nas condições do Brasil, não devem ter muito a ver mesmo, com os grandes proprietarios de terra e com os grandes comerciantes ou mesmo com os médios.

Isso não tem nada a ver com pobreza ou riqueza - eles morriam eram de doenças tropicais. Isso não foi exclusividade do Brasil: a taxa de mortalidade nas colônias britânicas e francesas do Caribe era altíssima.

           Bom, eu li um livro que falou que a partir de 1650,a partir da segundo metade do século XVII  as mulheres brancas começaram a chegar em maior proporção ao Brasil, que foi quando começou uma colonização-imigração no Brasil mais familiar mesmo.

A falta de mulheres européias nas colônias também não era exclusividade do Brasil: os ingleses chegavam a mandar navios cheios de mulheres condenadas por delitos leves para o degredo na Austrália e no Canadá. O fato é que, de um modo geral, a vida nas colônias era bastante insalubre e só aventureiros, fanáticos, prisioneiros ou desesperados se atreviam a viver nelas. Houve excessões, como a Argentina, a Nova Inglaterra e Ontario, por causa do clima ameno.

[TMAG]

Houve excessões, como a Argentina, a Nova Inglaterra e Ontario, por causa do clima ameno.

Na verdade a única exceção foram as 13 colônias que depois formaram os EUA, e ainda assim em pequena escala. O Canadá e a Argentina eram praticamente despovoados durante a época colonial, e só começaram a se tornar minimamente parecidos com o que são hoje após as imigrações do século XIX, muita gente se assustaria se soubesse que no final do século XVIII 1/3 da população de Buenos Aires era de negros africanos.

 LaraAS, a imigração de brancos em larga escala para o Brasil só começou depois da descoberta do ouro em Minas Gerais, até essa época a população branca brasileira era exígua.

[LaraAS]

            Mas a mineração também era feita por escravos, pelo menos na sua imensa maioria.
            E na agricultura e criação de gado comercial ou parcialmente comercial anterior à decoberta do ouro, também havia os donos brancos.

[TMAG]

            Mas a mineração também era feita por escravos, pelo menos na sua imensa maioria.
           

Sim, mas até a descoberta do ouro não existia muito incentivo ou vontade de brancos imigrarem para o Brasil. Apenas no século XVIII por volta de 1milhão de portugueses emigrou para a região das Minas, de acordo com muitas estimativas. Isso é mais que toda a população da América Inglesa, que em 1760, tinha aproximadamente 350.000 colonos brancos.

[TMAG]

Minas Gerais só não é um estado esmagadoramente branco porque o número de negros importados da África para a região no século XVIII também foi altíssimo.

[Geotecton]

Há alguma dúvida da ideia de que a colonização inicial do nordeste estadunidense (séculos XVI a XVII) foi feita, na maioria dos casos, por pessoas que procuravam uma nova vida ao passo que a colonização brasileira, no mesmo período, foi feita por pessoas que procuravam, principalmente, um enriquecimento para então retornar à Europa?

[LaraAS]

            Bom eu tenho dúvidas sobre isso sim.
            Afinal, o que me parece é que quem adquire terras em lugares novos e começa a plantar lá, quer é passar a terra para os descendentes e não voltar para o seu lugar de origem.
            E também no sudeste do Brasil antes da descoberta do ouro, não havia nada que enriquecesse de um modo especial (exceto em uma estreitissima faixa da costa), e no entanto mesmo antes da descoberta do ouro, havia gente no sudeste do Brasil, em lugares como a cidade de São Paulo, de Sorocaba, etc....
           E depois nos EUA, os descendentes dos puritanos da parte leste-norte dos EUA participaram perfeitamente da vulgarissma corrida do ouro na California.
           Alguns esquecem os lados de família patriarcal dos ricos e da classe-media alta da sociedade colonial brasileira. Falam como se fosse tudo um oba-oba. E não foi assim. Sobre as mulheres ricas e de classe média alta havia um imenso controle social e sexual e também sobre os relacionamentos entre os jovens de sexo oposto dessas faixas sociais, que não me parece que existiria se a colonização-imigração para o Brasil, fosse tão de gente querendo voltar logo, tendo só com relações irregulares com mulheres de outras etnias, quando se fala nessa visão oba-oba da colonização brasileira.
          E depois também não me parece que os puritanos nos EUA estivessem realmente tão desvinculados assim da Europa, com a sua reprodução perfeita da sociedad Europeia da época (inclusive de lugares com grande proporção de calvinistas como a Escocia, parte da Holanda e parte da Suiça.
          E quanto a não produizerem produtos diferentes estilo latifundios, foi só porque no norte-leste dos EUA, não há clima para isso. Mas também não houve produtos diferentes para serem exportados para a Europa, na maior parte do sudeste brasileiro até o café. (e mesmo na época da mineração, continuaram a existir cidades como São Paulo e Sorocaba, inclusive com cidades novas e não mineradoras em São Paulo e Minas na mesma época.
          Me parece que com criação de gado, de milho, feijão, trigo, para era o que havia em São Paulo e Minas Gerais até a primeira metade do século XIX, não se fica especialmente rico, e também são atividades que precisam de terra, e quem adiquire terras e planta ou cria animais nelas, quer pasá-las para os descendentes e não voltar para o seu lugar original, ou para o local original dos antepassados.
          É bom notar também, que apesar de todos os problemas brasileiros, o Brasil só se tornou um país de emigração e não de imigração a partir da década de 1980, mas já era um país com muitos problemas antes. Países com muito menos problemas já eram de emigração antes, e também paises com muito menos problemas tiveram fases de emigração antes. Não me parece que se o Brasil tivesse tido uma colonização tão oba-oba como alguns falam e tão com os os caras só querendo voltar logo, isso tivesse acontecido e no entando aconteceu....

[Aronax]

Tem muitas questões que diferenciam os dois povoamentos.....mas alguns se sobressaem....
- as diferenças culturais.....ou seja as praticas de vida, tradicionalmente adotadas......
- foi dito que na america do norte tb havia latifundios ao sul...pois é real, mas devemos considerar que era a região mais pobre do pais.....com diferenças culturais até para o norte.
- a forma de administração das colonias, desde as vilas até as unidades maiores que lá se tornaram estados, e aqui originalmente eram as capitanias....
- a forma como a independencia ocorreu nos dois paises......aqui uma outorga da coroa...lá o resultado de uma progressiva abertura e tomada de consciencia e rédeas.......

[LaraAS]

Tem muitas questões que diferenciam os dois povoamentos.....mas alguns se sobressaem....
- as diferenças culturais.....ou seja as praticas de vida, tradicionalmente adotadas......
- foi dito que na america do norte tb havia latifundios ao sul...pois é real, mas devemos considerar que era a região mais pobre do pais.....com diferenças culturais até para o norte.
- a forma de administração das colonias, desde as vilas até as unidades maiores que lá se tornaram estados, e aqui originalmente eram as capitanias....
- a forma como a independencia ocorreu nos dois paises......aqui uma outorga da coroa...lá o resultado de uma progressiva abertura e tomada de consciencia e rédeas.......

        Bom, quanto ao último ponto, acho que essa diferença não é muito importante. Afinal na América de língua espanhola, a independencia não foi uma autorga da coroa espanhola, mas uma luta liderada pelos brancos e quase brancos nascidos na América espanhola contra a metrópole Espanha e também nesses países,há hoje os mesmos problemas que há hoje no Brasil. Na verdade, até mesmo a guerra da independencia na América espanhola mais forte do que qualquer eventual escaramuça com comerciantes portugueses no nordeste do Brasil, mais ampla, mais forte do que tudo isso, talvez tenha levado a uma brutalização da vida social da América Espanhola, que talvez tenha a ver com a maior proporção de golpes militares do tipo quartelada lá em comparação ao Brasil, em que golpes estilo quartelada mesmo e vitoriosos só houve um, o de 1964, o golpe de Vargas de 1937 foi um auto-golpe civil, e as insurreições militares de cúpula vitoriosas de 1889 e 1930 no Brasil, estão longe de serem quarteladas (inclusive o fim da ditadura de Caetano em Portugal de 1974 também veio de uma insurreição militar de cúpula estilo a que trouxe a república ao Brasil e estilo a que trouxe o fim da república velha no Brasil em 1930) já na maioria dos países da América espanhola houve em cada um uns 10 golpes-quarteladas vitoriosos estilo o que no Brasil só houve um vitorioso: o de 1964.
                  E também na maioria desses países, suas ditaduras de direita são bem piores do que as do Brasil, na Argentina por exemplo, além da quantidade maior de assassinados pela ditadura de entre 1976-1983 de modo absoluto em comparação com o Brasil (cerca de 13 mil, enquanto no Brasil foram cerca de 400) ainda foram mais desproporcionais, com a proporção de 20 para 1 em cada lado na Argentina, enquanto que foi uma proporçõa de só 2 para 1 en cada lado no Brasil.  No Chile de Pinochet as coisas foram mais leves do que na Argentina, foram cerca de 3000 assassinados pela ditadura de Pinochet e com uma proporção de 10 para 1 entre um lado e outro, embora mais leve do que na Argentina foi mais grave do que no Brasil.
                  Na verdade, talvez tudo isso, tenha a ver com uma maior brutalização das relações sociais na América espanhola por causa de uma independencia conseguida de um modo muito mais violento do que no Brasil e com uma gravissima guerra com a Espanha.
                 E isso também aconteceu com países da América Latina mais pobres do que a Argentina e Chile, então também não se pode dizer que isso teria dado em algum lado bom de melhores níveis sociais.
                 E nem precisa falar no único caso de revolta pura de escravos formais vitoriosas na história do mundo todo (não só da América Latina) a revolta que deu a origem a independencia do Haití, hoje o país mais pobre e autoritario da América Latina. (Palmares se tivesse vencido provavelmente também ia a ser assim hoje)....