Tópico: Resposta a DDV sobre Cuba e espaço para outros comentários sobre o assunto.

[LaraAS]

          É melhor mesmo abrir esse tópico para não desviar mais o tópico sobre a Argentina. No caso de gente decente (ou talvez seja o caso de sem falsa consciência sobre o assunto) como o DDV dá para debater. Mas eu não vou responder e nem sequer ler a sem-vergonhas (ou o que é pior, doentes de falsa consciente mas de boa fé). E aconselho que o resto da gente decente (ou sem falsa consciência) do forum faça o mesmo.
         
           Bom, a cifra dada por Hugh Thomas é de cerca de 5 mil e pouco assassinados pelo castrismo. E o livro negro a aumenta para cerca de 6 mil e pouco.
           O DDV falou de estimativas de 15 mil, na verdade essa estimativa considera os mortos em naufrágios ao tentar fugir do castrismo como parte das vitimas do castrismo (e há de fato alguns que incluem os mortos ou assassinados pelas tropas cubanas em intervencões em guerras africanas ou inclusive em tiroteios com de africanos com tropas castristas em intervenções em guerras africanas e dão uma cifra de mais de 100 mil e só como causados pelo castrismo).
           Bom, no caso de se considerar ou mortos em naufrágios ao tentar fugir do castrismo como vitimas do castrismo é uma coisa que da para discutir, é uma coisa que talvez ainda tenha um pouco a ver, mas no caso das intervenções castristas nas guerras africanas não tem muito a ver não. As cifras sobre a quantidade de assassinados pelo salazarismo por exemplo, não consideram os africanos mortos por portugueses nas guerras coloniais, por isso que dá só 9 mortos pelo salazarismo. E por acaso se considera a França da década de 50 e começo dos 60 como ditadura por causa das violências francesas na África e Indochina? E como dentre os assassinados por essa ditadura, os mortos africanos e indochineses nessas guerras? Que eu saiba não se considera.
           Se bem que, pensando bem,  se se pensar na demonização que se faz do fascismo italiano, talvez até não seja tão absurdo assim, incluir esses mortos africanos nas cifras. Afinal fora de guerras com estrangeiros e em se tratando de vítimas italianas ou que só tinham perdido a cidadania por serem opositores do fascismo italiano, só houve cerca de 30, 30 raso mesmo , sem nenhum zero a mais (cifra dada pela respeitada Hanna Arendt no seu livro "A origem do totalitarismo), por incrível que pareça foi tão pouco e que de uma coisa light dessas alguns fazem o maior cavalo de batalha e usam a palavra que a descreve como palavrão.... (coisa que não tem nenhuma lógica se se considera que os africanos mortos por cubanos em suas intervenções militares não devem ser contados nas cifras dos assassinados pelo castrismo).
          Apesar de tudo eu acho que assassinar dentro do próprio país de um modo acrescentado aos massacres externos, é um mal a mais, bem a mais.
         No entanto se for mesmo se pensar nesses termos. Se for mesmo considerar que os mortos de outros povos em guerras não contam, realmente o fascismo italiano deve ser considerado lightissimo e o salazarismo português também. No caso do salazarismo português até que em geral ele é considerado light, o surpreendente é que por esses critérios, o fascismo italiano, também era light, bem light e num caso desses seria absolutamente injusta a sua demonização e o uso de seu nome como palavrão.
          No caso dos naufrágios, alguns poderiam argumentar que há a questão de alguns imigrantes tentando entrar contra a vontade do país ao que vão em certos lugares (e isso porque esse lugar não os deixa entrar) bom, nesses casos, além da quantidade de proporção de mortos ser bem menor do que o caso dos naufrágios cubanos (nos EUA, uma proporção literalmente 100 vezes menor), como ainda há a questão de que é bem diferente não deixar entrar de tentar proibir sair...no caso de alguns países que não deixam, ou querem tentar não deixar entrar a alguns imigrantes, isso não impede que existam outros em que se pode entrar e além disso, é bem diferente trancar uma pessoa em casa, em carcere privado do que proibir a invasão de estranhos à uma casa.
           
         
         

[Luiz Souto]

Vamos retomar  o assunto:

Considerar que a ditadura cubana é pior do que foram a ditadura chilena ou argentina , baseado nos números de mortos , é uma falácia que leva a conclusões bastante pitorescas.
Se o número de mortos por um regime ditatorial é o que leva a defini-lo como pior ou melhor então , a partir da década de 60 , era muito melhor e menos opressivo se viver na URSS ou na Polônia ou na Tchecoslováquia  ( mas não na Alemanha Oriental , Bulgária ou Romênia) que em qulaquer ditadura de direita na América Latina.
Baseado no mesmo critério de contagem de corpos alguns neste forum consideraram a ditadura militar brasileira como "ditamole" sem sequer notarem que , por coerência , deveriam então sequer considerar o regime soviético no mesmo período como ditadura...

Se é o grau de violência física que é usado para determinar o grau de opressão de uma ditadura a pergunta não deveria ser "quantos foram mortos pela ditadura X" pois isto leva ao problema de incluir os mortos em combate contra a ditadura junto com os mortos após prisão , não leva em consideração os que foram torturados mas sobreviveram nem os que foram exilados ou perderam empregos. Aos que querem utilizar o critério das mortes pela ditadura sugiro que a pergunta a ser feita seja: "Qual a probabilidade de um oposicionista ao regime ser morto?"

Mas acho que está claro que considero um critério falacioso o julgamento do grau de opressão de uma ditadura apenas pelo número de oposicionistas mortos sem levar em consideração todas as formas outras de opressão utilizadas , ou então veremos o quase negacionismo de achar que a ditadura brasileira , ou soviética  ( de 1956 a 1991) ou o fascismo italiano foram "lights"...

A maior violência física em uma ditadura se dá , habitualmente , em sua instalação - quando a oposição tem que ser sufocada e as novas instituições repressivas consolidadas - e  ( em alguns casos ) próximo a sua derrocada , quando a oposição consegue se tornar forte o suficiente para se contrapor ao regime mas este ainda tem apoio suficiente para não cair de maduro.
Ditaduras estabelecidas e que conseguiram um grau de aceitação ( geralmente associado a um grau de apatia política) na população aliado à eliminação de grupos de oposição efetiva não precisam recorrer à violência física para a manutenção de seu domínio , as ferramentas "administrativas" (perda ou negação de acesso a empregos , intimidações, detenções , exílio...) habitualmente são suficientes.
O caso da Tchecoeslováquia poś-68 é bastante claro: na sufocação da Primavera de Praga o número de mortos pela invasão soviética e pelo regime posterior não dá dez pessoas. Foi um regime brando? Milhares foram levados ao exílio  , os intelectuais e profissionais que se recusavam a fazer "autocrítica" e se domesticarem eram proibidos de residir na capital e tinham que se contentar com empregos braçais ( o própio Alexander Dubcek , secretário geral deposto do PCT , passou a trabalhar como guarda-florestal) , o acesso a moradia era regido por critérios de conformidade política , qualquer suspeita ( ou nem mesmo isso) era motivo para ser chamado para dar explicações e sofrer intimidaçoes , familiares de indivíduos "não-confiáveis" eram discriminados a não ser que os renegassem ostensivamente... Este mesmo padrão era vigente na URSS e demais países do Leste Europeu. Isto é "light"?

Todas as ditaduras não são iguais em seu grau de repressao política , mas todas são repressiva , todas eliminam ou cerceiam as liberdades fundamentais do cidadão e , portanto , todas são detestáveis e merecem ser derrubadas. Mas olhar apenas a violência física ( especialmente as mortes) é um critério falho pois frequentemente esta é apenas a ponta do iceberg da opressão social e política.

          É melhor mesmo abrir esse tópico para não desviar mais o tópico sobre a Argentina. No caso de gente decente (ou talvez seja o caso de sem falsa consciência sobre o assunto) como o DDV dá para debater. Mas eu não vou responder e nem sequer ler a sem-vergonhas (ou o que é pior, doentes de falsa consciente mas de boa fé). E aconselho que o resto da gente decente (ou sem falsa consciência) do forum faça o mesmo.       
         

Este seu parágrafo obviamente se refere ao meu post no seu tópico da questão racial na Argentina. Devo te dizer três coisas:
- Estou mantendo o debate neste tópico  ( também não gosto de off-topics) pois discordo das suas afirmações.
-O seu último parágrafo do seu primeiro post no tópico da Argentina continua não tendo relação lógica com os demais parágrafos.A minha colocação lá continua válida.
-Será a última vez que tolerarei ver o termo sem-vergionha ou indecente aplicado a mim , que estou discutindo calma e racionalmente com vocẽ. Se não concorda com minhas posições (também não concordo com as tuas) é normal em um debate e direito de cada um. Mas a proxima falta de respeito para comigo denunciarei à moderação.

[Geotecton]

É melhor mesmo abrir esse tópico para não desviar mais o tópico sobre a Argentina. No caso de gente decente (ou talvez seja o caso de sem falsa consciência sobre o assunto) como o DDV dá para debater. Mas eu não vou responder e nem sequer ler a sem-vergonhas (ou o que é pior, doentes de falsa consciente mas de boa fé). E aconselho que o resto da gente decente (ou sem falsa consciência) do forum faça o mesmo.
[...]

Por favor cite o nome do forista e mostre qual foi a postagem em que ele mereceu ser chamado de "sem-vergonha", para que o mesmo receba a devida punição.

Fico no aguardo.

[Hold the Door]

          É melhor mesmo abrir esse tópico para não desviar mais o tópico sobre a Argentina. No caso de gente decente (ou talvez seja o caso de sem falsa consciência sobre o assunto) como o DDV dá para debater. Mas eu não vou responder e nem sequer ler a sem-vergonhas (ou o que é pior, doentes de falsa consciente mas de boa fé). E aconselho que o resto da gente decente (ou sem falsa consciência) do forum faça o mesmo. 

Lara, as regras do fórum proíbem terminantemente ofensas a outros foristas. Se discorda de alguém, então refute os argumentos. Cartão amarelo.