Autor Tópico: Alguém conhece esse debate?  (Lida 1892 vezes)

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Offline Canopus

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Alguém conhece esse debate?
« Online: 12 de Julho de 2012, 14:48:54 »
De início, eu gostaria de parabenizar todos do fórum pelo elevado nível de debates, não só pelo nível de linguagem e relacionamento interpessoal, quanto pelo conteúdo dos assuntos tratados.

Achei o fórum e fiquei uns dias lendo e me familiarizando com os usuários, jargão utilizado, assuntos recorrentes e características próprias do clube, até que resolvi entrar, por tratar de temas que também muito me interessam. Venho acompanhando, de forma desordenada e sem muita constância, esse aparente interminável debate entre os teístas e ateístas, mas acho que agora, frequentando o clube, terei mais disciplina nessa matéria. E um local fixo onde encontrar farto material para estudo. Pelo menos, mais como "ouvinte" e expectador do que como participante ativo. Considero que pertenço mais ao grupo silencioso.

Pois bem, há uns dois ou três anos eu encontrei esse vídeo (http://www.4shared.com/get/QkEpwiiU/Bom_debatedor_criacionista.html) no Youtube. Na ocasião eu procurei pela continuação dele ou maiores referências. Naquela época eu também estava envolvido com outras questões que absorviam completamente meu tempo e atenção, de forma que não investiguei com mais afinco. Resultou num vídeo órfão e incompleto no meio dos meus arquivos.

Hoje, acho que chegou um bom momento para perguntar aos colegas se alguém sabe do que se trata e se pode indicar onde encontrar o vídeo completo, ou pelo menos a continuação dele.

Esclareço que não sou especialista no assunto. Considero-me iniciante e pode ser que eu esteja colocando no ar uma pergunta muito básica e/ou já respondida. Peço desculpas caso seja esse o caso.

Aos "moradores" mais antigos do fórum, eu teria mais duas perguntinhas "questão de ordem":
1 - Não encontrei como enviar o vídeo para o fórum, apesar de haver link para "Anexos e outras opções" na edição do tópico. Há como enviar vídeos pequenos para o tópico? Ou terei que recorrer sempre a servidores externos?
2 - Também não encontrei como embutir o hyperlink dentro de um texto. O hyperlink sempre se mostrará explícito, exibindo o endereço completo? Ou ele pode ficar dentro de um texto selecionado?

Obrigado.

Canopus
« Última modificação: 12 de Julho de 2012, 14:52:02 por Canopus »
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Offline Gigaview

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #1 Online: 14 de Julho de 2012, 15:02:51 »
Bem vindo Canopus!!! Ví que você está ansioso por uma resposta. Pois bem...não sei onde você pode encontrar o vídeo completo.

Citar
Aos "moradores" mais antigos do fórum, eu teria mais duas perguntinhas "questão de ordem":
1 - Não encontrei como enviar o vídeo para o fórum, apesar de haver link para "Anexos e outras opções" na edição do tópico. Há como enviar vídeos pequenos para o tópico? Ou terei que recorrer sempre a servidores externos?
2 - Também não encontrei como embutir o hyperlink dentro de um texto. O hyperlink sempre se mostrará explícito, exibindo o endereço completo? Ou ele pode ficar dentro de um texto selecionado?

Dê uma olhada na área de testes. Tem um mini guia lá de como postar vídeos e outras coisitas mais.

Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Derfel

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #2 Online: 14 de Julho de 2012, 15:21:30 »
Parece que foi no Reino Unido, nos anos 80... Sabe quem foram os debatedores? sabendo fica mais fácil.

Offline Hold the Door

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #3 Online: 14 de Julho de 2012, 20:16:50 »
O debatedor criacionista é o Craig.

Edit: É um debate ocorrido em 1998 entre Craig e Peter Atkins. O playlist:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=AF8C766BC8098923
« Última modificação: 14 de Julho de 2012, 20:30:28 por Angelo Melo »
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Offline nikita

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #4 Online: 14 de Julho de 2012, 21:37:11 »
O debatedor criacionista é o Craig.

Edit: É um debate ocorrido em 1998 entre Craig e Peter Atkins. O playlist:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=AF8C766BC8098923
Será? Mas o Craig, que eu saiba, não é criacionista, é designista.

Offline Canopus

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #5 Online: 14 de Julho de 2012, 21:41:57 »
Será? Mas o Craig, que eu saiba, não é criacionista, é designista.
Nikita, creio que você está com razão. O nome "criacionista" veio no vídeo incompleto que eu tinha e quem colocou nome no arquivo pode ter se enganado, ou não sabia distinguir corretamente os conceitos.

Mas só o fato de você ter garimpado e encontrado a playlist já foi um passo e tanto!  :)

Valeu!
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Offline Hold the Door

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #6 Online: 14 de Julho de 2012, 22:00:00 »
Será? Mas o Craig, que eu saiba, não é criacionista, é designista.

Design inteligente é só um nome pomposo que os criacionistas arranjaram para tentar fazer passar o criacionismo por ciência e assim driblar a decisão da Suprema Corte americana que impede que ele seja ensinado nas aulas de ciência por ser uma mera crença.
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Offline Canopus

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #7 Online: 14 de Julho de 2012, 22:07:10 »
Design inteligente é só um nome pomposo que os criacionistas arranjaram para tentar fazer passar o criacionismo por ciência e assim driblar a decisão da Suprema Corte americana que impede que ele seja ensinado nas aulas de ciência por ser uma mera crença.
Angelo está colocando muito bem os pontos nos is.
É isso mesmo.

Pois bem, vídeo achado. Tópico respondido (com louvor).

Obrigado.
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Offline nikita

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #8 Online: 15 de Julho de 2012, 13:02:14 »
Será? Mas o Craig, que eu saiba, não é criacionista, é designista.

Design inteligente é só um nome pomposo que os criacionistas arranjaram para tentar fazer passar o criacionismo por ciência e assim driblar a decisão da Suprema Corte americana que impede que ele seja ensinado nas aulas de ciência por ser uma mera crença.
Até pode ser. Mas ele DIZ acreditar em evolução darwiniana ( com um empurrão do Todo Poderoso, é claro), na idade real e não bíblica da Terra ( embora ele diga que na bíblia não fala qtos anos a Terra tem), no Big Bang, etc...não só defende esses fatos científicos, como usa-os para corroborar a idéia de um Deus criador, onisciente, bla, bla, bla.
Criacionista não seria o que DIZ acreditar em que Deus criou todas as criaturas do jeito em que se encontram, hoje, que a Terra tem 6.000 anos de idade?

Canopus, afinal qual é o vídeo que você achou? O que o Ângelo postou?

Offline Canopus

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #9 Online: 15 de Julho de 2012, 13:22:34 »
Até pode ser. Mas ele DIZ acreditar em evolução darwiniana ( com um empurrão do Todo Poderoso, é claro), na idade real e não bíblica da Terra ( embora ele diga que na bíblia não fala qtos anos a Terra tem), no Big Bang, etc...não só defende esses fatos científicos, como usa-os para corroborar a idéia de um Deus criador, onisciente, bla, bla, bla.
Criacionista não seria o que DIZ acreditar em que Deus criou todas as criaturas do jeito em que se encontram, hoje, que a Terra tem 6.000 anos de idade?
Boas questões. Pelo que estou começando a entender melhor, criacionista não poderia aceitar a teoria darwiniana, não poderia ficar ao lado da evolução. Se, de fato, ele se coloca ao lado de Darwin e da evolução das espécies não teria como ele ser considerado criacionista. Acho que preciso agora estudar e entender mais o tal "Design Inteligente" para confrontar todos esses conceitos. Confesso que esse nome William Craig chegou para mim nas últimas semanas e, como já disse antes, considero-me neófito num campo que tanto me prende a atenção.

Canopus, afinal qual é o vídeo que você achou? O que o Ângelo postou?
Nikita, o vídeo que eu tinha faz parte da playlist que Angelo postou. Por um pequeno engano, na pressa de ler, acabei confundindo e achando que quem tinha indicado a playlist tinha sido você, mas foi Angelo. Devido crédito dado a ele agora.

Obrigado.
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Offline Hold the Door

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #10 Online: 15 de Julho de 2012, 15:38:51 »
Criacionista não seria o que DIZ acreditar em que Deus criou todas as criaturas do jeito em que se encontram, hoje, que a Terra tem 6.000 anos de idade?

Não. Isso é apenas criacionista fixista da Terra jovem, um dos tipos de criacionistas.

Criacionismo se caracteriza por crer que os fenômenos naturais por si só não são suficientes para explicar a biodiversidade. Ou seja, ele crê que em algum ponto do surgimento dos seres vivos uma divindade teve que intervir, suspendendo as leis naturais e realizando um ato sobrenatural.

Existem criacionistas de diversas crenças, mas os que estamos acostumados a ouvir falar são os cristãos. E dentre os cristãos, eles se subdividem entre os que acreditam na criação conforme o relato bíblico, com uma Terra com idade de 6000 anos (Terra jovem), entre os que acreditam que a Terra e o Universo são antigos, mas a criação da vida se deu conforme o relato bíblico, também há 6000 anos (Terra antiga).

Há ainda um grupo que ao invés do fixismo total, acredita que foram criadas "espécies" que sofreram uma evolução acelerada desde o dilúvio (dentro da própria "espécie", obviamente).

O terceiro tipo de criacionista é o defensor do ID. Ele não se opõe totalmente ao conhecimento científico, aceita a idade da Terra e do Universo e até concorda em linhas gerais com a TSE, mas alega que ela por si só não é capaz de explicar a biodiversidade. Para isso recorre as chamadas "estruturas complexamente irredutíveis", que seriam estruturas biológicas (geralmente em nível molecular) complexas demais para terem evoluído à partir de outros sistemas mais simples. Recorrem então a um apelo a ignorância, dizendo que "como é impossível ter surgido naturalmente, então deve ter havido a ação de um desenhista inteligente", ou seja, uma ação sobrenatural sobre a evolução.

Dois pontos são importantes ressaltar sobre o ID:

1) Todas os exemplos de "complexidade irredutível", tais como formação do olho, cascata de coagulação e especialmente o flagelo bacteriano (a "menina dos olhos" do ID, argumento que foi reduzido a pó no julgamento de Dover) vem sendo um a um refutados conforme se avança no conhecimento da biologia molecular.

2) Essa aparente "aceitação" da TSE e da ciência moderna por parte dos defensores do ID foi, como já disse, apenas uma estratégia para tentar contornar o sistema legal americano.

Prova: o primeiro livro que iniciou a visão moderna de ID, "Of Pandas and People" logo após a decisão da Suprema Corte americana é apenas uma reformulação de um texto criacionista que estava para ser enviado para publicação.

Antes do julgamento lia-se no texto de "Of Pandas and People":

Citar
The basic metabolic pathways (reaction chains) of nearly all organisms are the same. Is this because of descent from a common ancestor, or because only these pathways (and their variations) can sustain life? Evolutionists think the former is correct, creationists accept the latter view.

Logo após o julgamento o texto foi mudado às pressas para:

Citar
The basic metabolic pathways (reaction chains) of nearly all organisms are the same. Is this because of descent from a common ancestor, or because only these pathways (and their variations) can sustain life? Evolutionists think the former is correct, cdesign proponentsists accept the latter view.

Observe que a mudança foi tão às pressas que ao invés de substituir "creationists" por "design proponents", fizeram uma lambança e não apagaram totalmente a primeira palavra, introduzindo o segundo termo no meio dela, ficando "cdesign proponentsists".

Ou seja, ID é apenas criacionismo com um toque de desonestidade intelectual a mais.
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Offline Canopus

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #11 Online: 15 de Julho de 2012, 15:47:51 »
Sen-sa-ci-o-nal!
Angelo, meus parabéns!
:woohoo:

Um belíssimo resumo. Na verdade, uma beleza de aula.
Assim fica fácil entender esse caldeirão complicado que vem se formando entre rótulos e conceitos.

Muito bom!
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Offline Canopus

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #12 Online: 15 de Julho de 2012, 15:55:40 »
O terceiro tipo de criacionista é o defensor do ID. Ele não se opõe totalmente ao conhecimento científico, aceita a idade da Terra e do Universo e até concorda em linhas gerais com a TSE,...

Pelo que estou vendo, parece que os ditos criacionistas estão se aproximando "perigosamente" da linha que os colocaria do mesmo lado dos evolucionistas. Se eles "evoluírem" nessa direção, daqui a pouco não vai mais ter diferenças e nem arengas entre eles.
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Offline Osler

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #13 Online: 16 de Julho de 2012, 00:54:06 »
O terceiro tipo de criacionista é o defensor do ID. Ele não se opõe totalmente ao conhecimento científico, aceita a idade da Terra e do Universo e até concorda em linhas gerais com a TSE, mas alega que ela por si só não é capaz de explicar a biodiversidade. Para isso recorre as chamadas "estruturas complexamente irredutíveis", que seriam estruturas biológicas (geralmente em nível molecular) complexas demais para terem evoluído à partir de outros sistemas mais simples. Recorrem então a um apelo a ignorância, dizendo que "como é impossível ter surgido naturalmente, então deve ter havido a ação de um desenhista inteligente", ou seja, uma ação sobrenatural sobre a evolução.

O Craig como vários outros aceita que a evolução aconteça de forma limita, somente de algumas características restritas a espécie - chamando-a de microevolução -e não a mudanças maiores - macroevolução
“Como as massas são inconstantes, presas de desejos rebeldes, apaixonadas e sem temor pelas conseqüências, é preciso incutir-lhes medo para que se mantenham em ordem. Por isso, os antigos fizeram muito bem ao inventar os deuses e a crença no castigo depois da morte”. – Políbio

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #14 Online: 16 de Julho de 2012, 11:46:01 »
Seria então um criacionista fixista, ou fixista exceto quando for necessário que haja especiação para conseguir compatibilizar alguma literalidade da bíblia com essa "visão da realidade".



Foi contra esse Craig que o Michael Shermer tomou uma "surra" num debate uma vez? Eu vi uma vez um debate entre o Shermer e um criacionista que era algo que até dava agonia de assistir, de tão ruim que foi para o Shermer.

Offline Canopus

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #15 Online: 16 de Julho de 2012, 14:51:44 »
Foi contra esse Craig que o Michael Shermer tomou uma "surra" num debate uma vez? Eu vi uma vez um debate entre o Shermer e um criacionista que era algo que até dava agonia de assistir, de tão ruim que foi para o Shermer.
Seria interessante localizar esse debate.

Pelo que tenho percebido o tal Craig parece ser muito habilidoso na argumentação. E se ele está usando "armas" dos evolucionistas (ao admitir parcialmente a evolução) pode vir a ser imbatível e criar receio a quem se disponha a entrar numa arena com ele.

No trecho do debate que eu questionei no começo deste tópico ele pula sem dó nem piedade na jugular de Atkins ao listar os pontos em que, segundo sua perspectiva, a ciência não apresenta explicações/definições.
« Última modificação: 16 de Julho de 2012, 14:54:56 por Canopus »
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Offline Hold the Door

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #16 Online: 16 de Julho de 2012, 19:16:10 »
O Craig como vários outros aceita que a evolução aconteça de forma limita, somente de algumas características restritas a espécie - chamando-a de microevolução -e não a mudanças maiores - macroevolução

Ele cai então naquele subgrupo que eu citei que defende a idéia dos baramins. Por aqui um grupo bem conhecido com essa visão são os adventistas.
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Offline Hold the Door

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #17 Online: 16 de Julho de 2012, 19:18:16 »
O Craig é muito bom em retórica e ao se concentrar nas falhas de argumentação e hesitações dos seus adversários, evita que o debate se foque em seus próprios argumentos, que não passam de falácias extremamente frágeis.
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Offline TMAG

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #18 Online: 17 de Julho de 2012, 02:15:07 »

Edit: É um debate ocorrido em 1998 entre Craig e Peter Atkins.

No computador que estou agora não consigo abrir o vídeo, mas se for o debate que eu estou pensando, o Atkins levou uma surra homérica do Craig. Lembro que em uma parte o mediador chegou até mesmo a afirmar ao Atkins após ele ser praticamente humilhado : ''Ponha isso no seu cachimbo e fume''. Foi hilário.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Alguém conhece esse debate?
« Resposta #19 Online: 17 de Julho de 2012, 11:16:47 »
O Craig é muito bom em retórica e ao se concentrar nas falhas de argumentação e hesitações dos seus adversários, evita que o debate se foque em seus próprios argumentos, que não passam de falácias extremamente frágeis.

O autor do blog "common sense atheism", que parece ser bem conhecedor do assunto, diz que a coisa não é bem assim. Que não é tanto retórica e artimanhas que fogem ao argumento que Craig leva a melhor, mas por conhecer melhor a literatura de estudiosos do tema, enquanto que os oponentes geralmente são crias de debatinhos de internet e blogs.

Citar
[...]What I mean to say is that because nearly all of Craig’s opponents are apparently oblivious to the philosophical literature on all these arguments, Dr. Craig knows what the best responses to all the atheistic arguments are, and he gives them. In contrast, his opponents do not know the best atheistic responses to Craig’s arguments, nor do they know the strongest formulations for their own arguments. [...]

http://commonsenseatheism.com/?p=8314




Ele tem uma lista de debates do WL Craig com links e alguns comentários:

http://commonsenseatheism.com/?p=392

 

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