Tópico: Consciência e Relatividade Geral

[Feliperj]

Pessoal,

Como o assunto veio para este lado, no tópico Big Bang e Deus, eu to colocando aqui uma análise mais fundamentada e estruturada do que coloquei no tópico.

Abs
Felipe


O Tempo e a Consciência

Resumo : este trabalho tem como objetivo a análise das correntes filosóficas materialistas , dualistas e idealistas, para a explicação da consciência e sua consistência com uma das principais teorias físicas atuais, a Relatividade Geral.


1.   Introdução
 O problema da consciência ocupa hoje um dos mais importantes pontos a serem esclarecidos pela filosofia e pela ciência. Por sua natureza, não existe consenso tanto no meio filosófico, quanto no meio científico, com relação a sua explicação.

As principais correntes filosóficas atuais são : materialista, onde a consciêcia é explicada como um resultado de  processos neurais (representa a base para as pesquisas científicas sobre a consciência) ou como uma ilusão gerada pelos processos cerebrais (negacionistas);  a dualista, que considera a consciência de forma independente da matéria e que postula que a consciência é uma entidade fundamental do universo (tão fundamental como espaço-tempo e matéria) e a idealista, que considera a consciência como a base de toda a existência física.

2.   As Teorias da Relatividade
A Teoria da Relatividade Especial acabou o fluxo de tempo objetivo. Segundo Belizário (2001) “A idéia é que o “fluxo” do tempo é diferente para diferentes observadores”. Com isso, segundo o próprio Einstein, a distinção entre passado, presente e futuro é uma persistente ilusão, ilusão esta, que vem de nossa percepção, que curiosamente depende da nossa consciência.

Segundo Damour(2010) “A Relatividade Geral abriu a porta para uma reviravolta ainda mais profunda do comum conceito de tempo. No entanto, os tratamentos mais populares da ciência têm uma tendência, quando falando da Relatividade Geral (RG) e, especialmente, ao descrever modelos cosmológicos relativistas (inflação, Big Bang), para usar uma linguagem que sugere que RG reintroduz a noção de fluxos  temporais, que tinha sido abolido na Relatividade Especial.

Longe disso. O espaço-tempo de TRG é tão atemporal como o da Relatividade Especial.O Big Bang não deve ser referido como o nascimento do universo, ou a sua  criação "ex nihilo”, mas como um dos limites possíveis de um fortemente deformado (e atemporal) bloco de espaço-tempo.”

3.   A Teoria da Relatividade Geral e as Correntes Filosóficas da Consciência
As correntes filosóficas materialistas (negacionistas ou emergencistas) da consciência a consideram como resultado de processos neurais. A hipótese da consciência como resultado de um ou mais processos cerebrais tem, como premissa implícita (condição necessária), a existência Física do fluxo de tempo. Pois se o fluxo de tempo não existe, Fisicamente, então não temos processos e, consequentemente, nao temos consciência sendo "produzida"; emergindo destes processos.

Do exposto acima podemos concluir que, se admitirmos como premissa que a TRG está correta com relação a não existência Física do fluxo de tempo, então todas as correntes filosóficas que hipotetizam a consciência como resultado de um ou mais processos neurais deverão estar, obrigatoriamente, incorretas, pois tem como premissa uma realidade incompatível com a realidade descrita pela TRG.

Neste caso, temos apenas duas hipóteses para explicar o fenômeno da consciência. A idelasita e a dualista.

A hipótese dualista de Chalemrs trata a consciência como uma entidade fundamental, e que não interfere na matéria. Se postularmos que a consciência é fundamental, e que pode interagir de forma não-local com o Universo, temos como resultado uma hipótese que é compatível com a realidade descrita pela TRG.

Neste caso, podemos pensar na consciência e sua relação com o espaço-tempo, de forma análoga a um jogo de vídeo-game, e o conjunto do HD+Leitor. Da mesma forma que o jogo existe como um todo, em conjunto com o HD, e o seu seqüenciamento é o resultado da interação do leitor com o HD, podemos considerar que o espaço-tempo contém o todo de nossa história (e em certo sentido, nos a imortalidade), e a ilusão do fluxo do tempo refere-se ao fluxo de consciência “através” do espaço-tempo, fluxo este que nos permite vivenciar a nossa história de forma seqüencial.
 
Este “modelo alterado” de Chalmers, mantém outra compatibilidade com a TRG : como temos que abrir mão, totalmente, do nosso liver-arbítrio, a compatibilidade com a TRG está assegurada, dado que todo nosso passado, presente e futuro já estão determinados, segundo a TRG.

Conclusão
Considerando, como premissa, que a TRG está correta com relação a inexistência Física do fluxo de tempo, então toda a corrente filosófica materialista da consciência está, obrigatoriamente errada, devido a incompatibilidade Física entre a realidade na qual ela precisa estar inserida, para poder estar correta, e a realidade descrita pela TRG.

O preço a se pagar para termos uma explicação dualista ou idealista para a consciência é a ausência total de livre-arbítrio.




 

[Moro]

Teoria da Relatividade Geral e as Correntes Filosóficas da Consciência

groselha

[Feliperj]

Teoria da Relatividade Geral e as Correntes Filosóficas da Consciência

groselha

Pq ?

[_tiago]

Teoria da Relatividade Geral e as Correntes Filosóficas da Consciência

groselha

Pq ?

Por causa disto:

Este “modelo alterado” de Chalmers, mantém outra compatibilidade com a TRG : como temos que abrir mão, totalmente, do nosso liver-arbítrio, a compatibilidade com a TRG está assegurada, dado que todo nosso passado, presente e futuro já estão determinados, segundo a TRG.

Basicamente! 

[Feliperj]

Teoria da Relatividade Geral e as Correntes Filosóficas da Consciência

groselha

Pq ?

Por causa disto:

Este “modelo alterado” de Chalmers, mantém outra compatibilidade com a TRG : como temos que abrir mão, totalmente, do nosso liver-arbítrio, a compatibilidade com a TRG está assegurada, dado que todo nosso passado, presente e futuro já estão determinados, segundo a TRG.

Basicamente! 

Bom, isso so pode ser groslha se vc considerar que a questão do livre-arbítrio está resolvida. O que nem de longe é verdade.

O fato de se falar em correntes filosóficas não implica em "groselhada". Toda a neurociencia busca uma explicação da consciêcia como resultado de processos cerebrais. Então, esta no mesmo barco da  filosofia que a suporta.

Abs
Felpie

[Moro]

Teoria da Relatividade Geral e as Correntes Filosóficas da Consciência

groselha

Pq ?

Achei estranho consciência junto com tgr,  apenas isso.

[_tiago]

Eu não acho nada a respeito disto, Felpie.

[Buckaroo Banzai]

Pessoal,

Como o assunto veio para este lado, no tópico Big Bang e Deus, eu to colocando aqui uma análise mais fundamentada e estruturada do que coloquei no tópico.

O texto é seu, ou de alguma fonte omitida?

3.   A Teoria da Relatividade Geral e as Correntes Filosóficas da Consciência
As correntes filosóficas materialistas (negacionistas ou emergencistas) da consciência a consideram como resultado de processos neurais. A hipótese da consciência como resultado de um ou mais processos cerebrais tem, como premissa implícita (condição necessária), a existência Física do fluxo de tempo. Pois se o fluxo de tempo não existe, Fisicamente, então não temos processos e, consequentemente, nao temos consciência sendo "produzida"; emergindo destes processos.

Acho que isso está logicamente errado. Que eu saiba, essas noções de que "não existe o fluxo do tempo" não implicam na inexistência de quaisquer "processos", não faz mais sentido usar isso para refutar alguma visão da consciência como processo do que para o processo digestivo. Pelo que "entendo" noção é que os eventos/processos seriam os mesmos, mas de certa forma "estáticos" como a dimensão espacial em um dado instante. Da mesma forma que um objeto/as coisas não são as mesmas/mudam ao longo do espaço, elas mudariam ao longo do tempo. Dessa forma, o tempo não fluir não impediria de haver diferenças na matéria "estática" nessa dimensão, tal como o espaço não "fluir" não faz com que tudos objetos sejam iguais/o universo seja exatamente igual por toda sua extensão.

Do exposto acima podemos concluir que, se admitirmos como premissa que a TRG está correta com relação a não existência Física do fluxo de tempo

Existe mesmo essa premissa essencial? Ou se trata apenas de todo aquele problema de não se saber bem explicar por que os processos se dão numa direção, e não em outra, se as fórmulas que os descrevem são "reversíveis"? Pelo que entendo existe esse "problema" e algumas pessoas já postularam essa "possibilidade", mas é isso apenas, não uma premissa da teoria.

A hipótese dualista de Chalemrs trata a consciência como uma entidade fundamental, e que não interfere na matéria. Se postularmos que a consciência é fundamental, e que pode interagir de forma não-local com o Universo, temos como resultado uma hipótese que é compatível com a realidade descrita pela TRG.

Neste caso, podemos pensar na consciência e sua relação com o espaço-tempo, de forma análoga a um jogo de vídeo-game, e o conjunto do HD+Leitor. Da mesma forma que o jogo existe como um todo, em conjunto com o HD, e o seu seqüenciamento é o resultado da interação do leitor com o HD, podemos considerar que o espaço-tempo contém o todo de nossa história (e em certo sentido, nos a imortalidade), e a ilusão do fluxo do tempo refere-se ao fluxo de consciência “através” do espaço-tempo, fluxo este que nos permite vivenciar a nossa história de forma seqüencial.

Não entendi como se infere a propriedade de "não local" ao  "fluxo de consciência". Seria mais o caso de argumentar isso se pudéssemos trocar de corpo quando quiséssemos e a consciência pudesse "viajar no tempo", feito o cara do filme "efeito borboleta". Mas me parece que não é o caso com a maioria das pessoas, e então se a consciência fosse algo que "flui" sobre um tempo estático, não vejo porque isso seria mais "não local" do que elétrons fluindo sobre circuitos.

E esse "fluxo da consciência" de qualquer forma não anula a existência do tempo, é apenas sugestão de que isso seria o único evento que realmente ocorre.

Conclusão
Considerando, como premissa, que a TRG está correta com relação a inexistência Física do fluxo de tempo, então toda a corrente filosófica materialista da consciência está, obrigatoriamente errada, devido a incompatibilidade Física entre a realidade na qual ela precisa estar inserida, para poder estar correta, e a realidade descrita pela TRG.

Eu acho que isso nem se sustenta, mas talvez o mais grave é o problema de se falar do "materialismo estar errado" como se isso implicasse que houvesse alguma outra coisa/alternativa real. Como se fosse equivalente a dizer algo como, "aquele planeta não pode ser 90% de ferro, então deve ser 90% de bronze", quando na verdade é mais como falar, "aquele planeta não pode ser 90% de ferro ou bronze, então é 90% feito de energia chi em estado sólido".

Um modelo dualista ou idealista não é melhor que um catorzealista, duzento-e-trezealista, infinitualista, ou um que sugerisse que o monismo idealista se compõe de um universo de amor, um de ódio, um de inteligência, um de curiosidade, um de risadas, um de dor, etc, etc, etc. São "viagens na maionese".

Se as coisas parecem ser de um jeito, e daí se delineia uma série princípios pelos quais o mundo parece se comportar (descrevendo isso então como "materialismo"), e então se averigua algo que parece fugir dessas delineações iniciais, pode significar tanto que eventualmente se consiga uma explicação que concilie esse comportamento aos princípios anteriores, ou podemos ter que estabelecer novos princípios ou revisar os anteriormente estabelecidos.

Se não entendemos consciência a partir de supostos princípios materialistas, isso não quer dizer nem que a consciência não seja materialista, muito menos que exista uma realidade "imaterialista". Assim como não se entender como funciona a consciência mesmo postulando uma realidade "imaterialista" não nos evidencia que exista uma terceira realidade "não-materialista nem-imaterialista"... essa que por sua vez também não nos explica a consciência, nos obrigando a postular uma quarta "realidade" que não é nenhuma das três, e assim infinitamente.


Temos apenas uma realidade, o rótulo "materialista" não pode ser tido nem como algo rígido/"fundamentalista" em seu signficado (seja lá qual for exatamente) a ponto de não permitir se explicar ou aceitar a existência de coisas observadas, mas também não pode ser nenhum oba-oba de invencionismo de categorias ou propriedades de existência, ou aceitação de categorias folclóricas.

[Feliperj]

Pessoal,

Como o assunto veio para este lado, no tópico Big Bang e Deus, eu to colocando aqui uma análise mais fundamentada e estruturada do que coloquei no tópico.

O texto é seu, ou de alguma fonte omitida?

3.   A Teoria da Relatividade Geral e as Correntes Filosóficas da Consciência
As correntes filosóficas materialistas (negacionistas ou emergencistas) da consciência a consideram como resultado de processos neurais. A hipótese da consciência como resultado de um ou mais processos cerebrais tem, como premissa implícita (condição necessária), a existência Física do fluxo de tempo. Pois se o fluxo de tempo não existe, Fisicamente, então não temos processos e, consequentemente, nao temos consciência sendo "produzida"; emergindo destes processos.

Acho que isso está logicamente errado. Que eu saiba, essas noções de que "não existe o fluxo do tempo" não implicam na inexistência de quaisquer "processos", não faz mais sentido usar isso para refutar alguma visão da consciência como processo do que para o processo digestivo. Pelo que "entendo" noção é que os eventos/processos seriam os mesmos, mas de certa forma "estáticos" como a dimensão espacial em um dado instante. Da mesma forma que um objeto/as coisas não são as mesmas/mudam ao longo do espaço, elas mudariam ao longo do tempo. Dessa forma, o tempo não fluir não impediria de haver diferenças na matéria "estática" nessa dimensão, tal como o espaço não "fluir" não faz com que tudos objetos sejam iguais/o universo seja exatamente igual por toda sua extensão.

Do exposto acima podemos concluir que, se admitirmos como premissa que a TRG está correta com relação a não existência Física do fluxo de tempo

Existe mesmo essa premissa essencial? Ou se trata apenas de todo aquele problema de não se saber bem explicar por que os processos se dão numa direção, e não em outra, se as fórmulas que os descrevem são "reversíveis"? Pelo que entendo existe esse "problema" e algumas pessoas já postularam essa "possibilidade", mas é isso apenas, não uma premissa da teoria.

A hipótese dualista de Chalemrs trata a consciência como uma entidade fundamental, e que não interfere na matéria. Se postularmos que a consciência é fundamental, e que pode interagir de forma não-local com o Universo, temos como resultado uma hipótese que é compatível com a realidade descrita pela TRG.

Neste caso, podemos pensar na consciência e sua relação com o espaço-tempo, de forma análoga a um jogo de vídeo-game, e o conjunto do HD+Leitor. Da mesma forma que o jogo existe como um todo, em conjunto com o HD, e o seu seqüenciamento é o resultado da interação do leitor com o HD, podemos considerar que o espaço-tempo contém o todo de nossa história (e em certo sentido, nos a imortalidade), e a ilusão do fluxo do tempo refere-se ao fluxo de consciência “através” do espaço-tempo, fluxo este que nos permite vivenciar a nossa história de forma seqüencial.

Não entendi como se infere a propriedade de "não local" ao  "fluxo de consciência". Seria mais o caso de argumentar isso se pudéssemos trocar de corpo quando quiséssemos e a consciência pudesse "viajar no tempo", feito o cara do filme "efeito borboleta". Mas me parece que não é o caso com a maioria das pessoas, e então se a consciência fosse algo que "flui" sobre um tempo estático, não vejo porque isso seria mais "não local" do que elétrons fluindo sobre circuitos.

E esse "fluxo da consciência" de qualquer forma não anula a existência do tempo, é apenas sugestão de que isso seria o único evento que realmente ocorre.

Conclusão
Considerando, como premissa, que a TRG está correta com relação a inexistência Física do fluxo de tempo, então toda a corrente filosófica materialista da consciência está, obrigatoriamente errada, devido a incompatibilidade Física entre a realidade na qual ela precisa estar inserida, para poder estar correta, e a realidade descrita pela TRG.

Eu acho que isso nem se sustenta, mas talvez o mais grave é o problema de se falar do "materialismo estar errado" como se isso implicasse que houvesse alguma outra coisa/alternativa real. Como se fosse equivalente a dizer algo como, "aquele planeta não pode ser 90% de ferro, então deve ser 90% de bronze", quando na verdade é mais como falar, "aquele planeta não pode ser 90% de ferro ou bronze, então é 90% feito de energia chi em estado sólido".

Um modelo dualista ou idealista não é melhor que um catorzealista, duzento-e-trezealista, infinitualista, ou um que sugerisse que o monismo idealista se compõe de um universo de amor, um de ódio, um de inteligência, um de curiosidade, um de risadas, um de dor, etc, etc, etc. São "viagens na maionese".

Se as coisas parecem ser de um jeito, e daí se delineia uma série princípios pelos quais o mundo parece se comportar (descrevendo isso então como "materialismo"), e então se averigua algo que parece fugir dessas delineações iniciais, pode significar tanto que eventualmente se consiga uma explicação que concilie esse comportamento aos princípios anteriores, ou podemos ter que estabelecer novos princípios ou revisar os anteriormente estabelecidos.

Se não entendemos consciência a partir de supostos princípios materialistas, isso não quer dizer nem que a consciência não seja materialista, muito menos que exista uma realidade "imaterialista". Assim como não se entender como funciona a consciência mesmo postulando uma realidade "imaterialista" não nos evidencia que exista uma terceira realidade "não-materialista nem-imaterialista"... essa que por sua vez também não nos explica a consciência, nos obrigando a postular uma quarta "realidade" que não é nenhuma das três, e assim infinitamente.


Temos apenas uma realidade, o rótulo "materialista" não pode ser tido nem como algo rígido/"fundamentalista" em seu signficado (seja lá qual for exatamente) a ponto de não permitir se explicar ou aceitar a existência de coisas observadas, mas também não pode ser nenhum oba-oba de invencionismo de categorias ou propriedades de existência, ou aceitação de categorias folclóricas.

Ola Buckaroo,

O texto é meu mesmo. Eu so procurei estruturar melhor a questão.

Depois eu respondo os seus comentários.

Abs
Felipe

[AlienígenA]

Não há necessidade de existência física do fluxo de tempo, seja lá o que isso quer dizer, para explicar qualquer coisa, mas apenas espaço-tempo, que é, acho que podemos dizer assim, o processo de mudança no estado das coisas, onde os processos cerebrais se encaixam.

[Gigaview]

Essa tentativa de vincular a TGR com a consciência não faz o menor sentido porque a percepção do tempo continua vinculada a um referencial e em cada referencial ela é exatamente a mesma. Pouco importa se estou me deslocando ou não em velocidades próximas às da luz, pois para mim o tempo vai "passar" como sempre "passou" e vou ver meus relógios funcionarem normalmente. O fato de observar o tempo "passar" mais devagar em outro referencial, apesar de estranho, não muda a consciência do "passar" do meu tempo pois para mim nada mudou. Todos os observadores, em todos os referenciais estarão ao mesmo tempo certos e errados.

[Buckaroo Banzai]

Achava que se algo fosse ser usado para especulações sobre física e consciência seria uma tentativa de misturar a interpretação da MQ do papel da consciência no colapso de onda com aquelas coisas doidas de emaranhamento e borracha quântica e etc. Ou super-cordas, universo holográfico e essas coisas. Relatividade parece tão distante quanto as leis de Newton.

[Feliperj]

Ola Buckaroo,

Acho que isso está logicamente errado. Que eu saiba, essas noções de que "não existe o fluxo do tempo" não implicam na inexistência de quaisquer "processos", não faz mais sentido usar isso para refutar alguma visão da consciência como processo do que para o processo digestivo. Pelo que "entendo" noção é que os eventos/processos seriam os mesmos, mas de certa forma "estáticos" como a dimensão espacial em um dado instante. Da mesma forma que um objeto/as coisas não são as mesmas/mudam ao longo do espaço, elas mudariam ao longo do tempo. Dessa forma, o tempo não fluir não impediria de haver diferenças na matéria "estática" nessa dimensão, tal como o espaço não "fluir" não faz com que tudos objetos sejam iguais/o universo seja exatamente igual por toda sua extensão.

Na realidade, na ausência de fluxo de tempo, não temos qqer processo no universo (e repare que so percebemos processos, através de nossa percepção consciente). Temos uma sequência de estados, localizados no espaço-tempo, mas sem nada que nos faça ir de um para o outro. No “Universo de Newton”, onde espaço e tempo eram absolutos e o tempo passava, tinhamos processos exisitindo; No “Universo de Einstein (TRG)”, o que temos é um universo eterno e imutável, um determinismo de dar inveja ao Laplace.
 
Se imaginarmos um filme, o universo de Newton (onde o tempo flui) é um filme que passa em uma única televisão; já o universo da TRG seria mais ou menos como se cada quadro do filme estivesse congelado, um ao lado do outro (com uma televisão ao lado da outra), existindo todos ao mesmo tempo, o tempo todo. Porém, sem que exsita qualquer tipo de fluxo que vá de um quadro  para o outro.

E só temos acesso ao processo, ao fluxo, através de nossa percepção consciente, que dependeria de um universo Newtoniano para existir.

Como ja escrito :Segundo Damour(2010) “A Relatividade Geral abriu a porta para uma reviravolta ainda mais profunda do comum conceito de tempo. No entanto, os tratamentos mais populares da ciência têm uma tendência, quando falando da Relatividade Geral (RG) e, especialmente, ao descrever modelos cosmológicos relativistas (inflação, Big Bang), para usar uma linguagem que sugere que RG reintroduz a noção de fluxos  temporais, que tinha sido abolido na Relatividade Especial.

Longe disso. O espaço-tempo de TRG é tão atemporal como o da Relatividade Especial.O Big Bang não deve ser referido como o nascimento do universo, ou a sua  criação "ex nihilo”, mas como um dos limites possíveis de um fortemente deformado (e atemporal) bloco de espaço-tempo.”

Existe mesmo essa premissa essencial? Ou se trata apenas de todo aquele problema de não se saber bem explicar por que os processos se dão numa direção, e não em outra, se as fórmulas que os descrevem são "reversíveis"? Pelo que entendo existe esse "problema" e algumas pessoas já postularam essa "possibilidade", mas é isso apenas, não uma premissa da teoria.

Esta questão que vc levantou é a questão da seta do tempo. E na TRG, apesar de não termos Fluxo de Tempo, a questão da seta do tempo é mantida. Ou seja, se avançarmos no espaço-tempo para um futuro, a entropia tende a aumentar. Um amigo meu está analisando esta questão do fluxo com mais profundidade, estou aguardando uma resposta dele.

Não entendi como se infere a propriedade de "não local" ao  "fluxo de consciência". Seria mais o caso de argumentar isso se pudéssemos trocar de corpo quando quiséssemos e a consciência pudesse "viajar no tempo", feito o cara do filme "efeito borboleta". Mas me parece que não é o caso com a maioria das pessoas, e então se a consciência fosse algo que "flui" sobre um tempo estático, não vejo porque isso seria mais "não local" do que elétrons fluindo sobre circuitos.

Ok

E esse "fluxo da consciência" de qualquer forma não anula a existência do tempo, é apenas sugestão de que isso seria o único evento que realmente ocorre.

Não, e nem falei isso; o espaço-tempo existe como "um todo". Falei que este (consciência) é o unico fluxo que ocorre, através de um espaço-tempo estático; imutável.

Eu acho que isso nem se sustenta, mas talvez o mais grave é o problema de se falar do "materialismo estar errado" como se isso implicasse que houvesse alguma outra coisa/alternativa real. Como se fosse equivalente a dizer algo como, "aquele planeta não pode ser 90% de ferro, então deve ser 90% de bronze", quando na verdade é mais como falar, "aquele planeta não pode ser 90% de ferro ou bronze, então é 90% feito de energia chi em estado sólido".

Um modelo dualista ou idealista não é melhor que um catorzealista, duzento-e-trezealista, infinitualista, ou um que sugerisse que o monismo idealista se compõe de um universo de amor, um de ódio, um de inteligência, um de curiosidade, um de risadas, um de dor, etc, etc, etc. São "viagens na maionese".

Se as coisas parecem ser de um jeito, e daí se delineia uma série princípios pelos quais o mundo parece se comportar (descrevendo isso então como "materialismo"), e então se averigua algo que parece fugir dessas delineações iniciais, pode significar tanto que eventualmente se consiga uma explicação que concilie esse comportamento aos princípios anteriores, ou podemos ter que estabelecer novos princípios ou revisar os anteriormente estabelecidos.

Se não entendemos consciência a partir de supostos princípios materialistas, isso não quer dizer nem que a consciência não seja materialista, muito menos que exista uma realidade "imaterialista". Assim como não se entender como funciona a consciência mesmo postulando uma realidade "imaterialista" não nos evidencia que exista uma terceira realidade "não-materialista nem-imaterialista"... essa que por sua vez também não nos explica a consciência, nos obrigando a postular uma quarta "realidade" que não é nenhuma das três, e assim infinitamente.


Temos apenas uma realidade, o rótulo "materialista" não pode ser tido nem como algo rígido/"fundamentalista" em seu signficado (seja lá qual for exatamente) a ponto de não permitir se explicar ou aceitar a existência de coisas observadas, mas também não pode ser nenhum oba-oba de invencionismo de categorias ou propriedades de existência, ou aceitação de categorias folclóricas.

Eu procurei usar as nomenclaturas existentes. Veja, o Chalmers é chamdo de Dualista, mas o que ele fez foi postular que existe outra coisa tão fundamental no nosso universo como a materia, a energia, o espaço-tempo. O que coloquei foi que isto pode implicar exatamente no que Chalmers fez (por outros motivos); que tenhamos que incluir mais uma entidade em nosso modelo, conforme nos fala a Navalha de Occam.

E claro, considero enorme a chance de eu estar errado! Mas foi so uma reflexão, que coloquei para ser bombardeada!

Abs
Felipe

[Feliperj]

Essa tentativa de vincular a TGR com a consciência não faz o menor sentido porque a percepção do tempo continua vinculada a um referencial e em cada referencial ela é exatamente a mesma. Pouco importa se estou me deslocando ou não em velocidades próximas às da luz, pois para mim o tempo vai "passar" como sempre "passou" e vou ver meus relógios funcionarem normalmente. O fato de observar o tempo "passar" mais devagar em outro referencial, apesar de estranho, não muda a consciência do "passar" do meu tempo pois para mim nada mudou. Todos os observadores, em todos os referenciais estarão ao mesmo tempo certos e errados.

Ola Giga,

Isto que vc está falando é a questão da subjetividade do tempo, oriunda da TRE, que já tornou a distinção entre presente, passado e futuro uma ilusão. O ponto que uso no texto, é o fato da TRG prever um universo (espaço-tempo) onde os eventos apenas exsitem, localizados no espaço-tempo, sem que exista algo como fluxo de tempo, que nos leve de um evento para outro.

Abs
Felipe

[Gigaview]

Essa tentativa de vincular a TGR com a consciência não faz o menor sentido porque a percepção do tempo continua vinculada a um referencial e em cada referencial ela é exatamente a mesma. Pouco importa se estou me deslocando ou não em velocidades próximas às da luz, pois para mim o tempo vai "passar" como sempre "passou" e vou ver meus relógios funcionarem normalmente. O fato de observar o tempo "passar" mais devagar em outro referencial, apesar de estranho, não muda a consciência do "passar" do meu tempo pois para mim nada mudou. Todos os observadores, em todos os referenciais estarão ao mesmo tempo certos e errados.

Ola Giga,

Isto que vc está falando é a questão da subjetividade do tempo, oriunda da TRE, que já tornou a distinção entre presente, passado e futuro uma ilusão. O ponto que uso no texto, é o fato da TRG prever um universo (espaço-tempo) onde os eventos apenas exsitem, localizados no espaço-tempo, sem que exista algo como fluxo de tempo, que nos leve de um evento para outro.

Abs
Felipe

Ok. Estava em 1905. Vou entrar na minha máquina do tempo e avançar uns 30 anos para fazer umas leituras antes de retornar definitivamente a 2013 e abordar a TGR "comme il fault".

Thanks pelo toque.

[Feliperj]

Essa tentativa de vincular a TGR com a consciência não faz o menor sentido porque a percepção do tempo continua vinculada a um referencial e em cada referencial ela é exatamente a mesma. Pouco importa se estou me deslocando ou não em velocidades próximas às da luz, pois para mim o tempo vai "passar" como sempre "passou" e vou ver meus relógios funcionarem normalmente. O fato de observar o tempo "passar" mais devagar em outro referencial, apesar de estranho, não muda a consciência do "passar" do meu tempo pois para mim nada mudou. Todos os observadores, em todos os referenciais estarão ao mesmo tempo certos e errados.

Ola Giga,

Isto que vc está falando é a questão da subjetividade do tempo, oriunda da TRE, que já tornou a distinção entre presente, passado e futuro uma ilusão. O ponto que uso no texto, é o fato da TRG prever um universo (espaço-tempo) onde os eventos apenas exsitem, localizados no espaço-tempo, sem que exista algo como fluxo de tempo, que nos leve de um evento para outro.

Abs
Felipe

Ok. Estava em 1905. Vou entrar na minha máquina do tempo e avançar uns 30 anos para fazer umas leituras antes de retornar definitivamente a 2013 e abordar a TRG "comme il fault".

Thanks pelo toque.

Ponto este, que uso, com grande chance de estar sendo usando indevidamente!!! Como falei para o Buckaroo : apenas uma reflexão que postei para ser bombardeada!!!!

[Feliperj]

Achava que se algo fosse ser usado para especulações sobre física e consciência seria uma tentativa de misturar a interpretação da MQ do papel da consciência no colapso de onda com aquelas coisas doidas de emaranhamento e borracha quântica e etc. Ou super-cordas, universo holográfico e essas coisas. Relatividade parece tão distante quanto as leis de Newton.

Ola Buckaroo/Giga,

Segue um link que coloquei em outro post, muito interessante sobre a questão do fluxo de tempo :
playnext=1&list=PLSLwGzYKNXVvJpGRFDhdPlzhCYORuvhos&feature=results_video

Abs
Felipe

[Gigaview]

A sua reflexão é pertinente. Voltando ao seu comentário, o tempo na TRE não é subjetivo, apesar de se tornar subjetivo quando relacionado à sua consciência. A subjetividade está na consciência do tempo, mas os relógios demonstram diferenças objetivas. Ou estou errado?

[Feliperj]

A sua reflexão é pertinente. Voltando ao seu comentário, o tempo na TRE não é subjetivo, apesar de se tornar subjetivo quando relacionado à sua consciência. A subjetividade está na consciência do tempo, mas os relógios demonstram diferenças objetivas. Ou estou errado?

Na realidade o que chamei de objetividade/subjetividade, é a questão de termos algum referencial privilegiado para a medição do fluxo do tempo; não com a questão subjetiva de percebermos o tempo passar.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Achava que se algo fosse ser usado para especulações sobre física e consciência seria uma tentativa de misturar a interpretação da MQ do papel da consciência no colapso de onda com aquelas coisas doidas de emaranhamento e borracha quântica e etc. Ou super-cordas, universo holográfico e essas coisas. Relatividade parece tão distante quanto as leis de Newton.

Ola Buckaroo/Giga,

Segue um link que coloquei em outro post, muito interessante sobre a questão do fluxo de tempo :
playnext=1&list=PLSLwGzYKNXVvJpGRFDhdPlzhCYORuvhos&feature=results_video

Abs
Felipe

Pessoal,

Hoje eu vi o documentário todo. Realmente recomendo que assistam, pois depois de vê-lo, fiquei "mais empolgado" com a minha reflexão

Abs
Felipe

[Gigaview]

A sua reflexão é coerente com o que foi mostrado no vídeo sobre a TGR mas é incoerente com a MQ.

[Feliperj]

A sua reflexão é coerente com o que foi mostrado no vídeo sobre a TGR mas é incoerente com a MQ.

Ola Giga,

Pô?!?! Mas aí não é só a minha reflexão. A Própria TRG é incoerente com a MQ; por isso que a minhna premissa foi : se a TRG estiver correta com relação a não existência do fluxo de tempo. Porém, existe uma outra MQ; a MQ de David Bhom que prevê os mesmos resultados da MQ "tradicional", porém retorna todo o determinismo para a MQ, sendo assim, 100% compatível com a TRG.

Refletindo um pouco mais sobre essa incompatibilidade entre o Determinismo da TRG e o não determinismo da MQ. Para nós, no "momento presente"(seja la o que isso for), os resultados futuros estão sempre "em aberto"; mesmo que já determinados. Vamos imaginar que todas as experiências da MQ já estejam realizadas no espaçõ tempo; as medições já levaram a resultados que não temos como acessar (ainda não chegamos neste local do espço-tempo); porém, se elas estiverem de acordo com as desigulades de Bell, qual o problema em falarmos em um futuro já determinado? Ou seja, ao navegarmos no espaço-tempo encontraremos os mesmos resultados "probabilisticos" que a MQ prevê.

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Na realidade, na ausência de fluxo de tempo, não temos qqer processo no universo (e repare que so percebemos processos, através de nossa percepção consciente). Temos uma sequência de estados, localizados no espaço-tempo, mas sem nada que nos faça ir de um para o outro. No “Universo de Newton”, onde espaço e tempo eram absolutos e o tempo passava, tinhamos processos exisitindo; No “Universo de Einstein (TRG)”, o que temos é um universo eterno e imutável, um determinismo de dar inveja ao Laplace.

Acho que é uma questão semântica. Eu penso que se  futuro efetivamente existe "agora", não estando apenas determinado, ainda podemos chamar de "processos" essas "seqüências de estados", não faz sentido dizer que não existe o processo digestivo ou circulatório, ou qualquer um. Apenas "processos" não são exatamente aquilo que se imaginava ser, nesse aspecto mais fundamental. Não muito diferente de coisas "sólidas" não serem realmente massa contígua, só uma "nuvem densa e fortemente emaranhada" de partículas, ao mesmo tempo em que ainda é útil dizer que existem "sólidos".
 

Eu procurei usar as nomenclaturas existentes. Veja, o Chalmers é chamdo de Dualista, mas o que ele fez foi postular que existe outra coisa tão fundamental no nosso universo como a materia, a energia, o espaço-tempo. O que coloquei foi que isto pode implicar exatamente no que Chalmers fez (por outros motivos); que tenhamos que incluir mais uma entidade em nosso modelo, conforme nos fala a Navalha de Occam.

E claro, considero enorme a chance de eu estar errado! Mas foi so uma reflexão, que coloquei para ser bombardeada!

Eu nem vejo muito problema em se ver a necessidade de se incluir mais alguma coisa fundamental no universo, mas sim nessas nomenclaturas de monista/dualista/materialista/não-materialista. A mim essas coisas parecem um tanto vagas e acho que poderíamos apenas dizer que o universo parece ter as propriedades adicionais X, Y e Z, sem necessariamente acatar a essas taxonomias para algo que seria ainda tão envolto em dúvidas.

Eu acho o "monismo neutro"/algo parecido só que mais agnóstico, uma "posição" que teria todo o agnosticismo necessário à questão, ao mesmo tempo em que não cai em fantasias pós-modernóides:

Neutral monism is a monistic metaphysics. It holds that ultimate reality is all of one kind. To this extent neutral monism is in agreement with idealism and materialism. What distinguishes neutral monism from its better known monistic rivals is the claim that the intrinsic nature of ultimate reality is neither mental nor physical. This negative claim also captures the idea of neutrality: being intrinsically neither mental nor physical in nature ultimate reality is said to be neutral between the two.

[...]
http://plato.stanford.edu/entries/neutral-monism/

Penso que antes de classificarmos coisas como distintas "substâncias fundamentais"/"realiades paralelas" precisamos ter melhor definição dessas categorias, e melhor entendimento das coisas classificadas. Até lá devem ser vistas apenas como "coisas que parecem existir", sem taxonomias pré-concebidas, apenas suas características observadas.

[Feliperj]

Ola Buckaroo,

Acho que é uma questão semântica. Eu penso que se  futuro efetivamente existe "agora", não estando apenas determinado, ainda podemos chamar de "processos" essas "seqüências de estados", não faz sentido dizer que não existe o processo digestivo ou circulatório, ou qualquer um. Apenas "processos" não são exatamente aquilo que se imaginava ser, nesse aspecto mais fundamental. Não muito diferente de coisas "sólidas" não serem realmente massa contígua, só uma "nuvem densa e fortemente emaranhada" de partículas, ao mesmo tempo em que ainda é útil dizer que existem "sólidos".

Bom, podemos definir um processo, como uma sequência de estados no tempo. Mas esta definição é um cima de um fluxo de tempo, pois o processo tem como condição necessária a mudança, que por sua vez tem o fluxo do tempo. É em cima deste tipo de processo, que se tenta a explicação para a emergência da consciência. Agora, tente explicar o "fluxo de consciência", ou seja, nossa percepção da experiência sequencial que temos com o tipo de "processo" que vc "definiu". Na sua analogia, podemos explicar a solidez pela nova natureza da matéria, mas como falei, explicar o fluxo neste novo tipo de "processo", acho complicado.

Encontrei uma explicação, que coloco abaixo (o autor deste paragrafo estava contra-argumentando contra a possibilidade de "livre" fluxo, dentro deste universo congelado. Ou seja, algo tipo o filme "Efeito Borboleta"):

"A física moderna sugere que podemos olhar para toda a história do universo como uma coisa de quatro dimensões único. Isso inclui o nosso próprio caminho pessoal através dele, que define a nossa linha de mundo. Isso aparentemente em conflito com a nossa idéia intuitiva de que nós existimos em um momento, e nos movemos  através do tempo. É claro que não há conflito real - apenas duas maneiras diferentes de olhar para a mesma coisa. Há um universo de quatro dimensões, que inclui toda a nossa linha de mundo, do nascimento à morte, de uma vez por todas, e cada momento ao longo dessa linha do mundo define uma pessoa instantânea com a percepção de que eles estão ficando mais velhas, avançando no tempo.”


Repare que eu não nego a afirmação dele (dentro do que estou propondo), de que a cada momento estamos conscientes do "momento presente"+"momentos anteriores" O problema é : o que nos faz caminhar ao longo destes instantes, de mode a estarmos constanemente avançando no tempo (não creio que o argumento dela resolva esta questao)

E creio que a argumentação dele traz uma outra mudança : como ele postula a existência de consciência instantânea, a consciência - dentro de uma visão "materialista" - deixa de ser resultado de um processo cerebral, para ser um estado. Pois mesmo com nada acontecendo (impulsos indo e vindo), a consciência ainda está lá. Mesmo com o tempo parado!!!!

Eu nem vejo muito problema em se ver a necessidade de se incluir mais alguma coisa fundamental no universo, mas sim nessas nomenclaturas de monista/dualista/materialista/não-materialista. A mim essas coisas parecem um tanto vagas e acho que poderíamos apenas dizer que o universo parece ter as propriedades adicionais X, Y e Z, sem necessariamente acatar a essas taxonomias para algo que seria ainda tão envolto em dúvidas.

Eu acho o "monismo neutro"/algo parecido só que mais agnóstico, uma "posição" que teria todo o agnosticismo necessário à questão, ao mesmo tempo em que não cai em fantasias pós-modernóides:

Eu concordo 100% com vc! Mas como isto já existe, acho que o seu uso facilita, vamos dizer, uma definição de posicionamento sobre um tema.

Neutral monism is a monistic metaphysics. It holds that ultimate reality is all of one kind. To this extent neutral monism is in agreement with idealism and materialism. What distinguishes neutral monism from its better known monistic rivals is the claim that the intrinsic nature of ultimate reality is neither mental nor physical. This negative claim also captures the idea of neutrality: being intrinsically neither mental nor physical in nature ultimate reality is said to be neutral between the two.

[...]
http://plato.stanford.edu/entries/neutral-monism/

Muito Bom!!

Penso que antes de classificarmos coisas como distintas "substâncias fundamentais"/"realiades paralelas" precisamos ter melhor definição dessas categorias, e melhor entendimento das coisas classificadas. Até lá devem ser vistas apenas como "coisas que parecem existir", sem taxonomias pré-concebidas, apenas suas características observadas.

Ok.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Pessoal,

Apos postar essa reflexão, pesquisei bastante na internet e fiz contato com alguns físicos relativistas e um neurocientista. Este questionamento já vem sendo feito desde o surgimento da relatividade - Eddington, Weyl e outros já o fizeram - e continua sendo debatido até hoje.

Abaixo link para artigo do Neurocientista com quem falei (John Smythies - ele trabalha com o Ramachandran) e trecho de do livro de Vasslin Petkov que o mesmo enviou para mim e contem exatamente o que postei.

www.imprint.co.uk/pdf/smythies.pdf

"6.3 Flow of Time and Consciousness

Don’t confuse language with reality. Human language is far better at capturing human experience than at expressing deep physical laws.
B. Greene [90]

6.3 Flow of Time and Consciousness 183

The concept of time flow has a completely di↵erent meaning in three-dimensional and four-dimensional worlds. In a three-dimensional world, we have the ordinary objective and universal flow of time – events are objectively divided into past, present (occurring simultaneously at the moment ‘now’), and future. In the Minkowski world, all events are equally existent and therefore are not objectively divided into past, present, and future.

After it was realized that presentism is in an unsurmountable contradiction with the relativistic experimental evidence the recently revived growing block universe model of the world, as we saw in the previous section, tries to find another objective mechanism of temporal becoming and therefore of time flow. The reason for the continued attempts to discover such an objective analog of our feeling that time flows appears to be the belief shared by many scientists and  hilosophers
that our awareness of ourselves and the world only at the constantly changing moment ‘now’ should reflect an objective fact. There is nothing wrong with such a belief as long as it is not taken for granted.

After all, it reflects one of the two main interpretations of what we perceive – our feeling that time flows is caused either by an objective flow of time or by our specific way of perceiving the world (consecutively realizing three-dimensional reflections from physical bodies). However, in some cases [80, p. 61] that belief has been taken seriously since the fact that we realize ourselves and the world only at the present moment is regarded as part of the experimental evidence that should be taken into account when we try to arrive at a proper understanding of the world. I think such an approach indeed takes for granted one of the possible answers to the very question we have been trying to answer in the context of relativity – Does our feeling of time flow reflect an objective fact?

In view of all the arguments supporting the four-dimensionalist view let us see whether the feeling that time flows is compatible with that view. It is usually stated that there is no global ‘now’ in spacetime. In fact the situation is even worse for the proponents of the view that time flows objectively – the equal existence of the events of spacetime
means that there is no local ‘now’ either. On the objective time flow view, the present moment is privileged (the only moment of time that exists), whereas in spacetime, all events of the worldline of a particle are equally existent and therefore no event is privileged as the particle’s ‘now’. In such a four-dimensional world, the only meaningful concept
of time flow appears to be the one described by Weyl [1]:

184 6 Why Is the Issue of the Nature of Spacetime So Important? The objective world simply is, it does not happen. Only to the gaze of my consciousness, crawling upward along the life line of my body, does a certain section of this world come to life as a fleeting image in space which continuously changes in time.

It was Minkowski’s four-dimensional formulation of special relativity that marked the first time that the concept of consciousness was needed for the interpretation of a physical theory. The original threedimensional formulation of special relativity given by Einstein in 1905 did not need the concept of consciousness for its interpretation. This fact demonstrates that the question of the dimensionality of the world is related to the issue of consciousness. One may object that the  ourdimensionalist view does not need the concept of consciousness, since we can obtain all results of special relativity without it. It is true that relativity itself as a physical theory does not need that concept. However, special relativity is telling us something very disturbing about the world and we must not only verify the relativistic four-dimensionalist
view, but also be prepared to reconcile the reliable pieces of knowledge deduced from our perceptual information with that view, if the world is really four-dimensional. Such a reliable piece of perceptual knowledge is something that no one questions – that we realize ourselves and the world at the constantly changing moment ‘now’. Up to now, no one has managed to find a way, which does not involve our consciousness, to reconcile the four-dimensionalist view and the fact
that whatever we perceive happens only at the present moment. This seems to indicate that Weyl’s proposal holds the greatest promise for a resolution of the apparently insurmountable contradiction between relativity and our experience.

Weyl’s view is especially important in demonstrating that those who regard the four-dimensionalist view as obviously wrong stand on shaky ground. Assume, for the sake of argument, that the world is really the way Weyl described it. Your consciousness would crawl upward along the worldtube of your body and read the information from your senses that is stored in your brain, but would incorrectly interpret this information in the sense that a three-dimensional world exists and is constantly changing in time. You would be completely convinced that you were living in a three-dimensional world which is evolving in time.

Then, if you read a paper by some scientists who argued that the external world were four-dimensional, you would most probably be quick to declare such a view total nonsense. There would be no way for you to discover that the real world is not three-dimensional if you were building your world view and your philosophical doctrines on the basis of  information coming essentially from your senses, which lead you to believe that the whole world exists solely at the present moment because you are aware of yourselves and the world only at this moment. How do we know that we are not in the same situation? "

Abs
Felipe