Autor Tópico: O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.  (Lida 4566 vezes)

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Offline Kubrick

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O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Online: 10 de Março de 2013, 10:12:03 »
Resumo: Segundo o amplamente discutido argumento do ocultamento divino, a existência de Deus é refutada pelo fato de nem todas as pessoas acreditarem em Deus. O argumento provocou uma variedade impressionante de réplicas teístas, mas nenhuma superou — ou, como sugiro, poderia superar — o desafio colocado pela distribuição irregular da crença teísta ao redor do mundo, um fenômeno para o qual explicações naturalistas parecem muito mais promissoras. A “demografia do teísmo” frustra qualquer explicação sobre as razões pelas quais a descrença sempre é condenável ou sobre os motivos pelos quais Deus permite a descrença inocente. Tais dados também lançam dúvidas sobre a existência de um sensus divinitatis: o conhecimento de Deus que os epistemólogos reformados afirmam ser inato em todos os seres humanos normais. Finalmente, a distribuição demográfica torna o argumento do ocultamento divino, sob certos aspectos, um argumento ateológico ainda mais poderoso do que o mais conhecido e popular argumento do mal.
 
Continuação: http://rebeldiametafisica.wordpress.com/2011/08/10/o-ocultamento-divino-e-a-distribuicao-demografica-da-crenca-teista/

nota: as tags "descrença" e "racional" são bem repetidas aqui no fórum. Por isso, peço desculpas adiantadas caso exista um tópico relacionado que não tenha visto.
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Offline Íttalo25

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #1 Online: 16 de Abril de 2013, 11:11:00 »
Bem perspicaz este argumento.

Deus não necessariamente há de querer que todos os amem. (Não sendo benevolente)

Deus pode não saber quem não o ama. (Não sendo onisciente)

Não o vejo perdendo sua divindade por não ter uma destas características.

 :ok:

Offline Pagão

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #2 Online: 17 de Abril de 2013, 08:09:24 »
Bem perspicaz este argumento.

Deus não necessariamente há de querer que todos os amem. (Não sendo benevolente)

Deus pode não saber quem não o ama. (Não sendo onisciente)

Não o vejo perdendo sua divindade por não ter uma destas características.

 :ok:

E como Deus perderia a sua divindade?  :olheira:
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Íttalo25

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #3 Online: 17 de Abril de 2013, 13:11:24 »
Bem perspicaz este argumento.

Deus não necessariamente há de querer que todos os amem. (Não sendo benevolente)

Deus pode não saber quem não o ama. (Não sendo onisciente)

Não o vejo perdendo sua divindade por não ter uma destas características.

 :ok:

E como Deus perderia a sua divindade?  :olheira:

Usando o seu poder de omnipotência para deixar de ser divino. =) :hihi:

Offline Pagão

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #4 Online: 18 de Abril de 2013, 10:47:51 »
Bem perspicaz este argumento.

Deus não necessariamente há de querer que todos os amem. (Não sendo benevolente)

Deus pode não saber quem não o ama. (Não sendo onisciente)

Não o vejo perdendo sua divindade por não ter uma destas características.

 :ok:

E como Deus perderia a sua divindade?  :olheira:

Usando o seu poder de omnipotência para deixar de ser divino. =) :hihi:

E poderia a omnipotência divina de Deus alterar a própria natureza e atributos de Deus? Pode a omnipotência anular-se a si mesma? Pode a omnibenevolência ser transformada em mal? Pode a omnipresença ser transformada em ocultamento? Pode a omnisciência divina ser transformada em ignorância?... Deus não poderia deixar de ser divino recorrendo à sua omnipotência porque a Sua omnipotência é limitada pela Sua natureza divina sem por isso deixar de ser omnipotente... Oh! como são diretos os caminhos da lógica teista! ::)
« Última modificação: 18 de Abril de 2013, 10:50:51 por Pagão »
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Offline _Juca_

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #5 Online: 18 de Abril de 2013, 11:10:05 »
Bem perspicaz este argumento.

Deus não necessariamente há de querer que todos os amem. (Não sendo benevolente)

Deus pode não saber quem não o ama. (Não sendo onisciente)

Não o vejo perdendo sua divindade por não ter uma destas características.

 :ok:

E como Deus perderia a sua divindade?  :olheira:

Usando o seu poder de omnipotência para deixar de ser divino. =) :hihi:

E poderia a omnipotência divina de Deus alterar a própria natureza e atributos de Deus? Pode a omnipotência anular-se a si mesma? Pode a omnibenevolência ser transformada em mal? Pode a omnipresença ser transformada em ocultamento? Pode a omnisciência divina ser transformada em ignorância?... Deus não poderia deixar de ser divino recorrendo à sua omnipotência porque a Sua omnipotência é limitada pela Sua natureza divina sem por isso deixar de ser omnipotente... Oh! como são diretos os caminhos da lógica teista! ::)

 :rola:

Quem nós somos para saber os ocultos desígnios de deus?  ::)

Offline Fabrício

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #6 Online: 18 de Abril de 2013, 13:03:47 »
Bem perspicaz este argumento.

Deus não necessariamente há de querer que todos os amem. (Não sendo benevolente)

Deus pode não saber quem não o ama. (Não sendo onisciente)

Não o vejo perdendo sua divindade por não ter uma destas características.

 :ok:

E como Deus perderia a sua divindade?  :olheira:

Usando o seu poder de omnipotência para deixar de ser divino. =) :hihi:

E poderia a omnipotência divina de Deus alterar a própria natureza e atributos de Deus? Pode a omnipotência anular-se a si mesma? Pode a omnibenevolência ser transformada em mal? Pode a omnipresença ser transformada em ocultamento? Pode a omnisciência divina ser transformada em ignorância?... Deus não poderia deixar de ser divino recorrendo à sua omnipotência porque a Sua omnipotência é limitada pela Sua natureza divina sem por isso deixar de ser omnipotente... Oh! como são diretos os caminhos da lógica teista! ::)

 :rola:

Quem nós somos para saber os ocultos desígnios de deus?  ::)

Amém!
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Offline Feliperj

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #7 Online: 18 de Abril de 2013, 22:14:57 »
Resumo: Segundo o amplamente discutido argumento do ocultamento divino, a existência de Deus é refutada pelo fato de nem todas as pessoas acreditarem em Deus. O argumento provocou uma variedade impressionante de réplicas teístas, mas nenhuma superou — ou, como sugiro, poderia superar — o desafio colocado pela distribuição irregular da crença teísta ao redor do mundo, um fenômeno para o qual explicações naturalistas parecem muito mais promissoras. A “demografia do teísmo” frustra qualquer explicação sobre as razões pelas quais a descrença sempre é condenável ou sobre os motivos pelos quais Deus permite a descrença inocente. Tais dados também lançam dúvidas sobre a existência de um sensus divinitatis: o conhecimento de Deus que os epistemólogos reformados afirmam ser inato em todos os seres humanos normais. Finalmente, a distribuição demográfica torna o argumento do ocultamento divino, sob certos aspectos, um argumento ateológico ainda mais poderoso do que o mais conhecido e popular argumento do mal.
 
Continuação: http://rebeldiametafisica.wordpress.com/2011/08/10/o-ocultamento-divino-e-a-distribuicao-demografica-da-crenca-teista/

nota: as tags "descrença" e "racional" são bem repetidas aqui no fórum. Por isso, peço desculpas adiantadas caso exista um tópico relacionado que não tenha visto.

Uma resposta bem simples para este argumento seria : Além de tudo mais (o mundo parar explorar, a inteligencia para faze-lo, as emoçoes, etc), Deus nos deu o livre-arbítrio.

Abs
Felipe

Offline Moro

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #8 Online: 18 de Abril de 2013, 22:59:24 »
o argumento do livre arbítrio como escusa é contestado no texto. Você leu?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Feliperj

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #9 Online: 18 de Abril de 2013, 23:08:31 »
o argumento do livre arbítrio como escusa é contestado no texto. Você leu?

Não :biglol:. Vc pode falar a ideia central da contestação?

Offline Moro

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #10 Online: 18 de Abril de 2013, 23:10:31 »
dá uma lida lá. É interessante.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Íttalo25

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #11 Online: 18 de Abril de 2013, 23:25:14 »
O argumento é bom, mas de fato só fere o Deus PERFEITO (benevolência e omnisciência, no caso) das religiões mais conhecidas, os quais já são facilmente refutáveis.

O Deus de um deísta racionalista não é ferido por este.

Offline Feliperj

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #12 Online: 18 de Abril de 2013, 23:50:17 »
dá uma lida lá. É interessante.

E muito grande para ler agora. Vc pode me dizer mais ou menos em que ponto do texto ele esta?

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #13 Online: 19 de Abril de 2013, 00:45:35 »
Eu não li nenhum texto do tópico, mas me parece que "livre arbítrio" é irrelevante. Se poderia dá-lo como existente, que persiste o problema. Existem várias crenças mágicas ao redor do mundo, e esse "senso inato" da existência de "Deus" é balela, a pessoa negá-lo não é questão de "arbítrio".

Offline Feliperj

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #14 Online: 19 de Abril de 2013, 00:54:43 »
Eu não li nenhum texto do tópico, mas me parece que "livre arbítrio" é irrelevante. Se poderia dá-lo como existente, que persiste o problema. Existem várias crenças mágicas ao redor do mundo, e esse "senso inato" da existência de "Deus" é balela, a pessoa negá-lo não é questão de "arbítrio".

Não concordo (ainda nao li o texto). O livre arbítrio explica tanto a descrença como a crença em qqer coisa. Se não houvesse livre-arbitrio todos deveriamos acreditar na mesma coisa, no deus "verdadeiro".



Abs
Felipe

Offline Íttalo25

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #15 Online: 19 de Abril de 2013, 01:05:47 »
Sem livre-arbítrio seríamos robôs, fantoches....

O que não parece ser a vontade de Deus.

O problema é que o livre-arbítrio permite a uma pessoa não acreditar em Deus, e Ele parece não está preocupado com isso, assim perdendo sua benevolência, ou ele está preocupado mas não sabe quem não acredita nele, não sendo assim omnisciente.

O silogismo BÁSICO do argumento é esse.

Offline Feliperj

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #16 Online: 19 de Abril de 2013, 09:36:37 »
Sem livre-arbítrio seríamos robôs, fantoches....

O que não parece ser a vontade de Deus.

O problema é que o livre-arbítrio permite a uma pessoa não acreditar em Deus, e Ele parece não está preocupado com isso, assim perdendo sua benevolência, ou ele está preocupado mas não sabe quem não acredita nele, não sendo assim omnisciente.

O silogismo BÁSICO do argumento é esse.

De onde se conclui que, pelo fato de Deus ter nos dado o Livre-arbitrio, que ele não está preocupado com isso ? E de onde se conclui que se está preocupado, não sabe quem acredita nele, perdendo dessa forma ou a benevolencia ou a omnisciencia?

Abs
Felipe

Offline Moro

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #17 Online: 19 de Abril de 2013, 11:09:05 »
Parece que ninguém realmente leu o texto. Não é esse o ponto colocado. E na boa,  não vou ficar fazendo resumos.
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Offline Feliperj

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #18 Online: 19 de Abril de 2013, 12:51:35 »
Parece que ninguém realmente leu o texto. Não é esse o ponto colocado. E na boa,  não vou ficar fazendo resumos.

O Texto é muito grande. Vc tem como falar em que parte, mais ou menos, está o argumento?

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #19 Online: 19 de Abril de 2013, 17:55:28 »
Eu não li nenhum texto do tópico, mas me parece que "livre arbítrio" é irrelevante. Se poderia dá-lo como existente, que persiste o problema. Existem várias crenças mágicas ao redor do mundo, e esse "senso inato" da existência de "Deus" é balela, a pessoa negá-lo não é questão de "arbítrio".

Não concordo (ainda nao li o texto). O livre arbítrio explica tanto a descrença como a crença em qqer coisa. Se não houvesse livre-arbitrio todos deveriamos acreditar na mesma coisa, no deus "verdadeiro".

Mas isso poderia ser o caso mesmo havendo "livre-arbítrio". Livre-arbítrio simplesmente não "prevê" que as pessoas vão cada uma acreditar no que "quiserem", ainda mais negando aquilo que supostamente "sabem" de maneira "instintiva"/inata. É um argumento tão fraco quanto se dizer que de forma inata todos sabemos que deuses não existem, e os crentes negam isso por "arbítrio", e inventam vários deuses por quererem ser diferentes, como essas tribinhos urbanas de emos, punks, metaleiros, funkeiros.

Offline Kubrick

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #20 Online: 22 de Abril de 2013, 15:06:28 »
Resumo: Segundo o amplamente discutido argumento do ocultamento divino, a existência de Deus é refutada pelo fato de nem todas as pessoas acreditarem em Deus. O argumento provocou uma variedade impressionante de réplicas teístas, mas nenhuma superou — ou, como sugiro, poderia superar — o desafio colocado pela distribuição irregular da crença teísta ao redor do mundo, um fenômeno para o qual explicações naturalistas parecem muito mais promissoras. A “demografia do teísmo” frustra qualquer explicação sobre as razões pelas quais a descrença sempre é condenável ou sobre os motivos pelos quais Deus permite a descrença inocente. Tais dados também lançam dúvidas sobre a existência de um sensus divinitatis: o conhecimento de Deus que os epistemólogos reformados afirmam ser inato em todos os seres humanos normais. Finalmente, a distribuição demográfica torna o argumento do ocultamento divino, sob certos aspectos, um argumento ateológico ainda mais poderoso do que o mais conhecido e popular argumento do mal.
 
Continuação: http://rebeldiametafisica.wordpress.com/2011/08/10/o-ocultamento-divino-e-a-distribuicao-demografica-da-crenca-teista/

nota: as tags "descrença" e "racional" são bem repetidas aqui no fórum. Por isso, peço desculpas adiantadas caso exista um tópico relacionado que não tenha visto.

Uma resposta bem simples para este argumento seria : Além de tudo mais (o mundo parar explorar, a inteligencia para faze-lo, as emoçoes, etc), Deus nos deu o livre-arbítrio.

Abs
Felipe

Essa objeção é a mais popular e eficaz ( na minha opinião) contra o argumento do mal. Mas no caso do Argumento da descrença racional (ADR), esse contra-argumento perder muuuuito a sua força, senão se torna obsoleto. O por quê disso já está explicito no resumo:

"  A “demografia do teísmo” frustra qualquer explicação sobre as razões pelas quais a descrença sempre é condenável ou sobre os motivos pelos quais Deus permite a descrença inocente."

Descrença inocente no caso e refere a descrença provida do livre-arbítrio. Por uma pessoa ter o poder de escolha de não aceitar a Deus, certas pessoas podem não acreditar na existência dEle. Seria a mesma mecânica da existência do mal: Por poder de escolha, alguns indivíduos se distanciam de Deus e acabam cometendo atrocidades. Mas por que isso falha no ADR ? 

Como escrito anteriormente, a palavra mágica aqui é "Demografia do teísmo". Tal premissa é descrita nesse paragrafo:

Os dados demográficos contemporâneos esclarecem a distribuição desigual da crença teísta. A população da Arábia Saudita é pelo menos 95% muçulmana e portanto pelo menos 95% teísta, enquanto a população da Tailândia é 95% Budista e portanto no máximo 5% teísta. O total aproximado das populações é de 26 milhões de pessoas na Arábia Saudita e 65 milhões na Tailândia. Presumivelmente estas amostras são grandes o suficiente para tornar as diferenças estatisticamente significativas e não apenas anomalias que desapareceriam se assumíssemos um ponto de vista adequadamente abraangente. Se esses dados estiverem mesmo que grosseiramente precisos, a distribuição da crença teísta é pelo menos altamente irregular e heterogênea entre estes dois países, e dificilmente eles são os únicos a apresentar esta disparidade.

Mas por que isso é relevante? Ora, simples: Ao contrario do mal, que é universal, a descrença está distribuída de forma irregular
(antes de prosseguir, é importante lembrar que o argumento ataca o Deus Onipotente, Benevolamente e onisciente do cristianismo, portanto tem um alcance limitado, mas paradoxalmente não menos devastador. Ou seja, ataca o deus do monoteísmo tradicional). Tal característica demográfica é incompatível com a premissa de que um Deus pessoal descrito pelo monoteísmo tradicional é amor em grau insuperável. A partir desta premissa deduz-se a conclusão intermediária de que Deus procuraria um relacionamento pessoal amoroso com cada uma das criaturas humanas sempre que tal relacionamento fosse cognitiva e afetivamente possível. A partir desta conclusão intermediária, infere-se que Deus traria cada ser humano à crença em sua existência, dado que a formação de uma relação amorosa genuína entre duas pessoas exige que cada pessoa acredite na existência da outra. O argumento então afirma o que seus proponentes consideram indiscutível: alguns seres humanos que falham em acreditar em Deus são, no entanto, cognitiva e afetivamente capazes de desfrutar de uma relação amorosa com Deus. Conforme o ponto de vista de seus proponentes , algumas pessoas que em todos os sentidos relevantes poderiam  acreditar em Deus não o fazem, uma situação que Deus não permitiria se existisse. O argumento conclui, nestas bases, que nenhum Deus nos moldes do monoteísmo tradicional existe.

O livre-arbítrio falha ou se enfraquece astronomicamente no ADR pois apenas consegue explicar descrenças inocentes isoladas. Não consegue suprimir por que Deus apenas se manisfestou em uma certa cultura inserida em uma certa região em um certo momento histórico. Se Deus quer manter um relacionamento amoroso pessoal com casa pessoa do planeta, não faz sentido sua ausência em determinados povos de maneira tão injusta. Pessoas que viveram na polinésia a mil anos, por exemplo, nunca manifestaram nenhum relacionamento amoroso com Deus, mesmo tendo Deus as características já citadas. Pela lógica, a fé cristã deveria ter acontecido em algum grau explicito na polinésia graças ao amor dEle, o que não ocorreu. 

Sugiro que leia o texto. Lá Stephen Maitzen rebate, com a "demografia do teísmo", os contra-argumentos teísta do ADR. Agora se são validos ou não, basta debater para saber. Por isso coloquei o texto dele na roda.

 
 
« Última modificação: 22 de Abril de 2013, 15:09:47 por Kubrick »
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Offline Feliperj

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #21 Online: 22 de Abril de 2013, 18:10:33 »
Eu não li nenhum texto do tópico, mas me parece que "livre arbítrio" é irrelevante. Se poderia dá-lo como existente, que persiste o problema. Existem várias crenças mágicas ao redor do mundo, e esse "senso inato" da existência de "Deus" é balela, a pessoa negá-lo não é questão de "arbítrio".

Não concordo (ainda nao li o texto). O livre arbítrio explica tanto a descrença como a crença em qqer coisa. Se não houvesse livre-arbitrio todos deveriamos acreditar na mesma coisa, no deus "verdadeiro".

Mas isso poderia ser o caso mesmo havendo "livre-arbítrio". Livre-arbítrio simplesmente não "prevê" que as pessoas vão cada uma acreditar no que "quiserem", ainda mais negando aquilo que supostamente "sabem" de maneira "instintiva"/inata. É um argumento tão fraco quanto se dizer que de forma inata todos sabemos que deuses não existem, e os crentes negam isso por "arbítrio", e inventam vários deuses por quererem ser diferentes, como essas tribinhos urbanas de emos, punks, metaleiros, funkeiros.

Resumo: Segundo o amplamente discutido argumento do ocultamento divino, a existência de Deus é refutada pelo fato de nem todas as pessoas acreditarem em Deus. O argumento provocou uma variedade impressionante de réplicas teístas, mas nenhuma superou — ou, como sugiro, poderia superar — o desafio colocado pela distribuição irregular da crença teísta ao redor do mundo, um fenômeno para o qual explicações naturalistas parecem muito mais promissoras. A “demografia do teísmo” frustra qualquer explicação sobre as razões pelas quais a descrença sempre é condenável ou sobre os motivos pelos quais Deus permite a descrença inocente. Tais dados também lançam dúvidas sobre a existência de um sensus divinitatis: o conhecimento de Deus que os epistemólogos reformados afirmam ser inato em todos os seres humanos normais. Finalmente, a distribuição demográfica torna o argumento do ocultamento divino, sob certos aspectos, um argumento ateológico ainda mais poderoso do que o mais conhecido e popular argumento do mal.
 
Continuação: http://rebeldiametafisica.wordpress.com/2011/08/10/o-ocultamento-divino-e-a-distribuicao-demografica-da-crenca-teista/

nota: as tags "descrença" e "racional" são bem repetidas aqui no fórum. Por isso, peço desculpas adiantadas caso exista um tópico relacionado que não tenha visto.

Uma resposta bem simples para este argumento seria : Além de tudo mais (o mundo parar explorar, a inteligencia para faze-lo, as emoçoes, etc), Deus nos deu o livre-arbítrio.

Abs
Felipe

Essa objeção é a mais popular e eficaz ( na minha opinião) contra o argumento do mal. Mas no caso do Argumento da descrença racional (ADR), esse contra-argumento perder muuuuito a sua força, senão se torna obsoleto. O por quê disso já está explicito no resumo:

"  A “demografia do teísmo” frustra qualquer explicação sobre as razões pelas quais a descrença sempre é condenável ou sobre os motivos pelos quais Deus permite a descrença inocente."

Descrença inocente no caso e refere a descrença provida do livre-arbítrio. Por uma pessoa ter o poder de escolha de não aceitar a Deus, certas pessoas podem não acreditar na existência dEle. Seria a mesma mecânica da existência do mal: Por poder de escolha, alguns indivíduos se distanciam de Deus e acabam cometendo atrocidades. Mas por que isso falha no ADR ? 

Como escrito anteriormente, a palavra mágica aqui é "Demografia do teísmo". Tal premissa é descrita nesse paragrafo:

Os dados demográficos contemporâneos esclarecem a distribuição desigual da crença teísta. A população da Arábia Saudita é pelo menos 95% muçulmana e portanto pelo menos 95% teísta, enquanto a população da Tailândia é 95% Budista e portanto no máximo 5% teísta. O total aproximado das populações é de 26 milhões de pessoas na Arábia Saudita e 65 milhões na Tailândia. Presumivelmente estas amostras são grandes o suficiente para tornar as diferenças estatisticamente significativas e não apenas anomalias que desapareceriam se assumíssemos um ponto de vista adequadamente abraangente. Se esses dados estiverem mesmo que grosseiramente precisos, a distribuição da crença teísta é pelo menos altamente irregular e heterogênea entre estes dois países, e dificilmente eles são os únicos a apresentar esta disparidade.

Mas por que isso é relevante? Ora, simples: Ao contrario do mal, que é universal, a descrença está distribuída de forma irregular
(antes de prosseguir, é importante lembrar que o argumento ataca o Deus Onipotente, Benevolamente e onisciente do cristianismo, portanto tem um alcance limitado, mas paradoxalmente não menos devastador. Ou seja, ataca o deus do monoteísmo tradicional). Tal característica demográfica é incompatível com a premissa de que um Deus pessoal descrito pelo monoteísmo tradicional é amor em grau insuperável. A partir desta premissa deduz-se a conclusão intermediária de que Deus procuraria um relacionamento pessoal amoroso com cada uma das criaturas humanas sempre que tal relacionamento fosse cognitiva e afetivamente possível. A partir desta conclusão intermediária, infere-se que Deus traria cada ser humano à crença em sua existência, dado que a formação de uma relação amorosa genuína entre duas pessoas exige que cada pessoa acredite na existência da outra. O argumento então afirma o que seus proponentes consideram indiscutível: alguns seres humanos que falham em acreditar em Deus são, no entanto, cognitiva e afetivamente capazes de desfrutar de uma relação amorosa com Deus. Conforme o ponto de vista de seus proponentes , algumas pessoas que em todos os sentidos relevantes poderiam  acreditar em Deus não o fazem, uma situação que Deus não permitiria se existisse. O argumento conclui, nestas bases, que nenhum Deus nos moldes do monoteísmo tradicional existe.

O livre-arbítrio falha ou se enfraquece astronomicamente no ADR pois apenas consegue explicar descrenças inocentes isoladas. Não consegue suprimir por que Deus apenas se manisfestou em uma certa cultura inserida em uma certa região em um certo momento histórico. Se Deus quer manter um relacionamento amoroso pessoal com casa pessoa do planeta, não faz sentido sua ausência em determinados povos de maneira tão injusta. Pessoas que viveram na polinésia a mil anos, por exemplo, nunca manifestaram nenhum relacionamento amoroso com Deus, mesmo tendo Deus as características já citadas. Pela lógica, a fé cristã deveria ter acontecido em algum grau explicito na polinésia graças ao amor dEle, o que não ocorreu. 

Sugiro que leia o texto. Lá Stephen Maitzen rebate, com a "demografia do teísmo", os contra-argumentos teísta do ADR. Agora se são validos ou não, basta debater para saber. Por isso coloquei o texto dele na roda.


Pessoal,

Muita hora nessa calma!! :) O argumento do livre-arbitrio não deve levar a qqer coisa especifica, senão a prórpia existencia da descrença e da "multicrença"!! Não podemos pegar uma variável de uma dinâmica de sistemas e analisá-la fora do sistema, exigindo dela a explicação total do comportamento do sistema.

Ou seja, o live-arbitrio permite que outras variáveis culturais, locais, etc, interajam na determinação das crenças e da sua demografia! A sua não existência levaria este sistema a ser, obrigatoriamente, um sistema com uma única crença.

Exigir que o livre-arbitrio explique toda a distribuição demografica é o mesmo do que pegar uma "variável" específica da evolução e exigir dela a explicação do quadro geral!

Abs
Felipe

Offline Buckaroo Banzai

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #22 Online: 22 de Abril de 2013, 18:23:28 »
O "argumento do livre-arbítrio" aqui nada mais é do que "as pessoas na verdade sabem que Javé existe e Jesus morreu para nos salvar, mas escolhem não acreditar nesses fatos porque preferem que não fossem reais, criando ou escolhendo mentiras de acordo com seu gosto pessoal".

É ridículo, podemos fazer com igual "validade" o argumento oposto.










Só agora notei que o enunciado é "descrença racional" e não "nacional".




Citar
Por que sou agnóstico
Robert Green Ingersoll

[...]

Então, minha atenção se voltou para outras religiões, para os livros sagrados, os credos e cerimônias de outros países -- da Índia, Egito, Assíria, Pérsia, dos povos extintos e ainda existentes.

Concluí que todas as religiões tiveram a mesma fundação -- a crença no sobrenatural -- uma força acima da natureza que o homem poderia influenciar pela adoração, sacrifício e oração..

Descobri que as religiões repousam sobre uma compreensão equivocada da natureza -- que a religião de um povo era a ciência desse povo, ou seja, sua explicação sobre o mundo, sobre a vida e morte, sobre a origem e destino.

Percebi que todas as religiões tinham substancialmente a mesma origem, e que não havia mais que uma religião no mundo. As ramos e as folhas podiam mudar, mas o tronco era o mesmo.

O pobre africano que dedica seu coração a deuses de pedra está no mesmo nível do clérigo bem adornado que suplica a seu Deus. Os mesmos erros, as mesmas superstições, junta os joelhos e atinge os olhos de ambos. Ambos anseiam por ajuda sobrenatural e nenhum dos dois tem a menor noção da uniformidade da natureza.

Parece provável que o primeiro cerimonial religioso tenha sido a adoração do sol. O sol era o "pai do céu", o que "via tudo", a fonte de vida, o lado flamejante do mundo. O sol era considerado o deus que combatia a escuridão, a força do mal, o inimigo do homem.

Houve muitos deuses-sóis e eles pareciam ser a principal divindade das antigas religiões. Eles foram adorados em muitas regiões, muitos povos que já atingiram a extinção.

Apolo era um deus-sol que combateu e conquistou a serpente da noite. Baldur era um deus-sol. Era apaixonado pela manhã, uma donzela. Krishna era um deus-sol. Ao seu nascimento, o Ganges foi formado, desde sua nascente até o mar, e todas as árvores, as mortas e as viventes, floresceram em folhas e flores. Hércules era um deus-sol, e também o era Sansão, cuja força estava nos cabelos, ou seja, em sua luz. Foi tosado em sua força por Dalila, a sombra, a escuridão. Osiris, Baco, Mitra, Buda, Quetzalcoalt, Prometeu, Zoroastro, Perseu, Cadom, Lao-tsé, Fo-hi, Horus, Ramsés, eram todos deuses-sóis.

Todos estes deuses tinham deus como pai e eram filhos de virgens. O nascimento de quase todos foi anunciado por uma estrela, celebrado por música celestial, e vozes declararam que tinham vindo para abençoar este pobre mundo. Todos eles nasceram em local pobre. Em cavernas, abaixo duma árvore, em hospedarias simples. Tiranos tentaram destruí-los a todos quando ainda eram bebês. Todos estes deuses-sóis nasceram no solstício de inverno. No Natal. Quase todos foram adorados por sábios magos. Todos jejuaram por quarenta dias. Todos ensinaram em parábolas. Todos experimentaram milagres. Todos tiveram uma morte violenta e todos ressuscitaram dos mortos.

A história desses deuses é exatamente a história do nosso Cristo.

Isto não é uma coincidência, um acidente. Cristo era um deus-sol. Cristo foi um nome novo para uma velha biografia -- uma sobrevivência. O último dos deuses-sóis. Cristo não era um homem, mas um mito. Não uma vida, mas uma lenda.

Descobri que nós não apenas pegamos emprestado nosso Cristo. Mas todos os nossos sacramentos, símbolos e cerimônias foi um legado que recebemos de um passado sepultado. Não há nada de original no Cristianismo.

A cruz já era um símbolo milhares de anos antes de nossa era. Era um símbolo da vida. Da imortalidade -- do cordeiro de Deus, e era já colocada em tumbas muitas eras antes de uma só linha da Bíblia ser escrita.

Batismo é muito mais antigo que o Cristianismo e Judaísmo. Os hindus, egípcios, gregos, batizavam-se muito antes de um católico ter vivido. A eucaristia foi emprestada dos pagãos. Ceres foi uma deusa dos campos. Baco, o do vinho. Nas suas festas eles molhavam o pão no vinho e diziam: "Esta é a carne da deusa". Então, bebiam vinho e choravam: "Este é o sangue do nosso deus".

Os egípcios tinham uma trindade. Adoravam Osíris, Ísis e Orus milhares de anos antes que o Pai, o Filho e o Espírito Santo fossem conhecidos.

A árvore da vida cresceu na Índia e entre os Astecas muito antes do Jardim do Éden ser plantado.

Muito antes da Bíblia ser escrita, outros povos haviam tido seus livros sagrados.

Os dogmas da tentação do homem, do arrependimento e a salvação pela fé são muito mais antigos que nossa religião.

Em nossos Evangelhos abençoados -- em nosso "esquema divino" -- não há nada novo, nada original. Tudo é velho -- emprestado, remendado, adaptado.

Então conclui que todas as religiões foram produzidas naturalmente, e que todas eram variações, modificações de uma. Então senti que eram todas produto do trabalho do homem.

[...]

http://www.mphp.org/racionalismo/porque-sou-agnostico---robert-g.-ingersoll.html

Offline Kubrick

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Re:O Argumento da descrença racional contra a existência de Deus.
« Resposta #23 Online: 22 de Abril de 2013, 21:33:21 »
Eu não li nenhum texto do tópico, mas me parece que "livre arbítrio" é irrelevante. Se poderia dá-lo como existente, que persiste o problema. Existem várias crenças mágicas ao redor do mundo, e esse "senso inato" da existência de "Deus" é balela, a pessoa negá-lo não é questão de "arbítrio".

Não concordo (ainda nao li o texto). O livre arbítrio explica tanto a descrença como a crença em qqer coisa. Se não houvesse livre-arbitrio todos deveriamos acreditar na mesma coisa, no deus "verdadeiro".

Mas isso poderia ser o caso mesmo havendo "livre-arbítrio". Livre-arbítrio simplesmente não "prevê" que as pessoas vão cada uma acreditar no que "quiserem", ainda mais negando aquilo que supostamente "sabem" de maneira "instintiva"/inata. É um argumento tão fraco quanto se dizer que de forma inata todos sabemos que deuses não existem, e os crentes negam isso por "arbítrio", e inventam vários deuses por quererem ser diferentes, como essas tribinhos urbanas de emos, punks, metaleiros, funkeiros.

Resumo: Segundo o amplamente discutido argumento do ocultamento divino, a existência de Deus é refutada pelo fato de nem todas as pessoas acreditarem em Deus. O argumento provocou uma variedade impressionante de réplicas teístas, mas nenhuma superou — ou, como sugiro, poderia superar — o desafio colocado pela distribuição irregular da crença teísta ao redor do mundo, um fenômeno para o qual explicações naturalistas parecem muito mais promissoras. A “demografia do teísmo” frustra qualquer explicação sobre as razões pelas quais a descrença sempre é condenável ou sobre os motivos pelos quais Deus permite a descrença inocente. Tais dados também lançam dúvidas sobre a existência de um sensus divinitatis: o conhecimento de Deus que os epistemólogos reformados afirmam ser inato em todos os seres humanos normais. Finalmente, a distribuição demográfica torna o argumento do ocultamento divino, sob certos aspectos, um argumento ateológico ainda mais poderoso do que o mais conhecido e popular argumento do mal.
 
Continuação: http://rebeldiametafisica.wordpress.com/2011/08/10/o-ocultamento-divino-e-a-distribuicao-demografica-da-crenca-teista/

nota: as tags "descrença" e "racional" são bem repetidas aqui no fórum. Por isso, peço desculpas adiantadas caso exista um tópico relacionado que não tenha visto.

Uma resposta bem simples para este argumento seria : Além de tudo mais (o mundo parar explorar, a inteligencia para faze-lo, as emoçoes, etc), Deus nos deu o livre-arbítrio.

Abs
Felipe

Essa objeção é a mais popular e eficaz ( na minha opinião) contra o argumento do mal. Mas no caso do Argumento da descrença racional (ADR), esse contra-argumento perder muuuuito a sua força, senão se torna obsoleto. O por quê disso já está explicito no resumo:

"  A “demografia do teísmo” frustra qualquer explicação sobre as razões pelas quais a descrença sempre é condenável ou sobre os motivos pelos quais Deus permite a descrença inocente."

Descrença inocente no caso e refere a descrença provida do livre-arbítrio. Por uma pessoa ter o poder de escolha de não aceitar a Deus, certas pessoas podem não acreditar na existência dEle. Seria a mesma mecânica da existência do mal: Por poder de escolha, alguns indivíduos se distanciam de Deus e acabam cometendo atrocidades. Mas por que isso falha no ADR ? 

Como escrito anteriormente, a palavra mágica aqui é "Demografia do teísmo". Tal premissa é descrita nesse paragrafo:

Os dados demográficos contemporâneos esclarecem a distribuição desigual da crença teísta. A população da Arábia Saudita é pelo menos 95% muçulmana e portanto pelo menos 95% teísta, enquanto a população da Tailândia é 95% Budista e portanto no máximo 5% teísta. O total aproximado das populações é de 26 milhões de pessoas na Arábia Saudita e 65 milhões na Tailândia. Presumivelmente estas amostras são grandes o suficiente para tornar as diferenças estatisticamente significativas e não apenas anomalias que desapareceriam se assumíssemos um ponto de vista adequadamente abraangente. Se esses dados estiverem mesmo que grosseiramente precisos, a distribuição da crença teísta é pelo menos altamente irregular e heterogênea entre estes dois países, e dificilmente eles são os únicos a apresentar esta disparidade.

Mas por que isso é relevante? Ora, simples: Ao contrario do mal, que é universal, a descrença está distribuída de forma irregular
(antes de prosseguir, é importante lembrar que o argumento ataca o Deus Onipotente, Benevolamente e onisciente do cristianismo, portanto tem um alcance limitado, mas paradoxalmente não menos devastador. Ou seja, ataca o deus do monoteísmo tradicional). Tal característica demográfica é incompatível com a premissa de que um Deus pessoal descrito pelo monoteísmo tradicional é amor em grau insuperável. A partir desta premissa deduz-se a conclusão intermediária de que Deus procuraria um relacionamento pessoal amoroso com cada uma das criaturas humanas sempre que tal relacionamento fosse cognitiva e afetivamente possível. A partir desta conclusão intermediária, infere-se que Deus traria cada ser humano à crença em sua existência, dado que a formação de uma relação amorosa genuína entre duas pessoas exige que cada pessoa acredite na existência da outra. O argumento então afirma o que seus proponentes consideram indiscutível: alguns seres humanos que falham em acreditar em Deus são, no entanto, cognitiva e afetivamente capazes de desfrutar de uma relação amorosa com Deus. Conforme o ponto de vista de seus proponentes , algumas pessoas que em todos os sentidos relevantes poderiam  acreditar em Deus não o fazem, uma situação que Deus não permitiria se existisse. O argumento conclui, nestas bases, que nenhum Deus nos moldes do monoteísmo tradicional existe.

O livre-arbítrio falha ou se enfraquece astronomicamente no ADR pois apenas consegue explicar descrenças inocentes isoladas. Não consegue suprimir por que Deus apenas se manisfestou em uma certa cultura inserida em uma certa região em um certo momento histórico. Se Deus quer manter um relacionamento amoroso pessoal com casa pessoa do planeta, não faz sentido sua ausência em determinados povos de maneira tão injusta. Pessoas que viveram na polinésia a mil anos, por exemplo, nunca manifestaram nenhum relacionamento amoroso com Deus, mesmo tendo Deus as características já citadas. Pela lógica, a fé cristã deveria ter acontecido em algum grau explicito na polinésia graças ao amor dEle, o que não ocorreu. 

Sugiro que leia o texto. Lá Stephen Maitzen rebate, com a "demografia do teísmo", os contra-argumentos teísta do ADR. Agora se são validos ou não, basta debater para saber. Por isso coloquei o texto dele na roda.


Pessoal,

Muita hora nessa calma!! :) O argumento do livre-arbitrio não deve levar a qqer coisa especifica, senão a prórpia existencia da descrença e da "multicrença"!! Não podemos pegar uma variável de uma dinâmica de sistemas e analisá-la fora do sistema, exigindo dela a explicação total do comportamento do sistema.

Ou seja, o live-arbitrio permite que outras variáveis culturais, locais, etc, interajam na determinação das crenças e da sua demografia! A sua não existência levaria este sistema a ser, obrigatoriamente, um sistema com uma única crença.

Exigir que o livre-arbitrio explique toda a distribuição demografica é o mesmo do que pegar uma "variável" específica da evolução e exigir dela a explicação do quadro geral!

Abs
Felipe

Nunca achei que o livre-arbítrio poderia ser a única variável a ser considerada. Claro que existem outros fatores na determinação crença de uma certa pessoa. O problema é que na sua resposta vc escreveu que Além de tudo mais, Deus nos deu livre-arbítrio. Ou seja, apenas invocando esse argumento o ADR estaria fadado ao fracasso. Eu mostrei que por causa de demografia do teísmo isso é no minimo muito duvidoso e até ilógico.

Mas vamos se voltar para esses outros fatores... Além do livre-arbítrio, como sua pessoa pessoa lembrou, existem as variáveis culturais. Pegando o exemplo anterior, imagine os polinésios. Se eu nascesse nessa região, onde (exemplificando) um culto a carga seria absoluto, provavelmente eu seguiria esse culto. Como é possível que eu nunca tivesse contato com o cristianismo, poderia ser fadado a nunca saber da existência desse, não tendo livre-arbítrio para escolher a crença verdadeira. Logo não podemos reduzir a questão ao livre-arbítrio (sua resposta "simples")

Contudo, o cerne da questão continua intacto: Um Deus nos moldes do teísmo tradicional é ilógico nesse cenário, pois ele quer manter uma relação de amor com cada um de nós. Sendo assim, independente se o livre-arbítrio se tornar obsoleto para a solução do problema, i.e, apenas fatores culturais ( em alguns casos fatores culturais e de livre-arbítrio pode agir, obviamente) ainda sim Deus teria que se manisfestar em algum grau nessa comunidade. Contudo isso não ocorre. Na verdade piora, já que fatores pré-determinados manteriam a pessoa longe desse amor, algo inconcebível de um ser que salvar a todos nós. Não seria fruto de nossas escolhas não ter essa relação ou não. O cenário fica ainda mais fragilizado quando vemos que então Deus concebe a salvação a alguns ( por fatores culturais, de escolha, ou os dois), como os cristãos em si que já nascem em um contexto de salvação, ou Judeus que por livre-arbítrio podem ser salvos ao escolher o cristianismo;  e a outros não, como eu na polinésia, isolado da relação de Deus. Logo esse Deus descrito não pode existir  :ok:.

 
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