Tópico: Quais devem ser os objetivos prioritários das punições a criminosos?

[DDV]

Legenda para a enquete => objetivos das punições a criminosos:



1- Reparar o dano causado pelo crime à vítima

2- Intimidar potenciais criminosos, de forma a dissuadir o cometimento de novos crimes, seja pelo apenado ou por terceiros.

3- "Recuperar" o apenado, fazendo com que ele se torne uma pessoa sem propensão excessiva ao crime ("cidadão de bem") e possa eventualmente voltar a ficar livre sem causar mais danos a terceiros.




No Brasil atualmente parece que a ordem é 3-1-2 para a maioria dos crimes e 2-1-3 para alguns (como sonegação e racismo).

Eu penso que 3 está ligado a 2, mas muita gente pensa diferente. De qualquer forma, trata-se apenas de definir o que é mais importante caso ambos entrem em conflito.

[Moro]

Punir. A recuperação deve ser consequência da punição.

[Buckaroo Banzai]

Punir. A recuperação deve ser consequência da punição.

Em teoria, o que não necessariamente funciona na prática.





Complicado colocar isso hierarquicamente. Todos são desejáveis "ao máximo", dependendo da possibilidade, e se algum precisar ser priorizado em detrimento de outro, acho difícil imaginar qual seria a melhor priorização geral, para qualquer caso. Deve haver casos onde o melhor foco é recuperação ("ladrões de galinha"), e outros indenização (se julgando não ser algo provável de reincidência, talvez incomum, e não significativamente evitado com ameaça). Em alguns indenização e punição podem ter sobreposição, além de ter talvez até um papel de recuperação.

Intuitivamente parece provável que seja melhor ter sempre no topo intimidação/desencorajamento, por teoricamente ter também um efeito de "recuperação." Enquanto que um foco exclusivo em recuperação não teria esse efeito de desencorajar, e a menos que o sistema pudesse dar conta de recuperar todos que entrassem, bem... o sistema não daria conta. E se indenização é a segunda prioridade, então aí que não daria conta mesmo. Ao mesmo tempo acho que os métodos de recuperação ainda são altamente especulativos.

E indenização também seria sempre bem vinda. Bem que poderia haver um "movimento" cobrando isso, em vez de apenas os "direitos dos humanos infelizmente equivocados". Por não considerar que haja métodos de recuperação ainda muito efetivos, acho que seria melhor priorizar indenização, que ao menos é algo mais certo.


 2-1-3

[Moro]

Punir. A recuperação deve ser consequência da punição.

Em tempo, coloquei 2-1-3

[Cientista]

Punir foi boa resposta. Já, "recuperação deve ser consequência da punição" encerra indefinição, falta de clareza. Recuperação é problema do transgressor. Se alguém alega que ele teve "motivo" para cometer a falta, então não tem que se recuperar de nada. É uma contradição ordinária essa de sociologistóides.


Minha resposta, que não tem aproximação alguma com nenhuma das alternativas (que, para mim, fazem tanto sentido quanto nada), é que o objetivo das punições deve ser validar as regras sociais. Nada mais se deve esperar, objetivamente, de punições. O que se poderia colocar como alternativas de enquete, já que essa modinha (de enquetes) pega tão bem e agrada tanto, é porque estabelecer regras do tipo "não se deve roubar" e "não se deve matar" e...   ...se acharem válido questionar isto... Perguntar porque se deve punir quem transgride regras, qual/quais deveriam ser "objetivos" das punições já é degradação filosofista que não está se remetendo ao questionamento das punições, em si, mas das regras. E, claro, filósofos sempre não percebem que estão filosofando, porque filosofar é deturpação linguística, por consequência, alheiamento à realidade.

Se temos regras, elas devem ser respeitadas; quando não, punição. Se não há punição, não há regras. Regras só funcionariam sem punição em universos ideais, coisa que já implicaria em paradoxos típicos, e só pensadores mágicos acreditam que tal coisa existe e querem realizá-la a todo sonho. Eu não quero pensadores mágicos determinando essas coisas. Mas eles adoram determiná-las e as determinam! O que se faz diante disso?

[Buckaroo Banzai]

No Brasil atualmente parece que a ordem é 3-1-2 para a maioria dos crimes e 2-1-3 para alguns (como sonegação e racismo).

?

Não me parece haver muita tentativa de recuparação. Só tascam na cadeia por um tempo e soltam mais tarde, ou não. Em discurso "recuperação" talvez seja comum, em prática, estão muito distantes de tentar algo além de só soltar mais cedo por crimes menores, o que me parece ser mais uma questão de utilizar melhor os recursos/economia, do que uma metodologia de recuperação.

[Dr. Manhattan]

Votei 2-1-3, mas acho que faltou um item: "afastar o criminoso do convívio social." Penso que o objetivo mais imediato da pena de prisão seria impedir que o indivíduo continue cometendo crimes. Não me importo se vai se arrepender ou não do que fez. A vítima se sentir reparada é algo um tanto subjetivo, mas que talvez seja alcançavel pela punição. E pelo que já li, os criminosos não se intimidam tanto com a pena em si, mas sim com presteza da ação da justiça.

[Renato T]

A punição é a medida mais importante, mas a intimidação vem por consequência e não como intenção. A pena serve para, como disse o Dr. Manhattan, retirar o criminoso do convívio social, retirando sua liberdade e (alguns) direitos sociais como punição pelos atos cometidos. "Você não respeitou as regras que estabelecemos para todos para o bom funcionamento do sistema, então vou te retirar do sistema pelo tempo que o sistema acha justo". Essa punição não tem, no meu ponto de vista, nenhuma intenção de reparar os danos causados à vítima; afinal, no caso de um homicídio, a vítima já está morta; ou no caso de um roubo, dificilmente a mercadoria será recuperada.
Recuperar é importante, mas não é o objetivo principal. Mas é sensato recuperar um preso porque se ele está lá, pelo menos poderá sair sem ser um mal pra sociedade, ao invés de sair sendo um mal ainda maior.

Leis, enquanto representação do que é justo ou injusto, são péssimas. Obviamente que se legisla sempre pela justiça, mas leis são regras sociais a serem obedecidas para um bom convívio social. Por isso que, no final, as leis devem sempre ser obedecidas (ou as sanções sociais aceitas, caso contrário), isso acho inquestionável. Já as leis em si devem ser constantemente e impiedosamente debatidas.

[Renato T]

Sendo assim... imagino algo como Punição Social + >> Intimidação -  Recuperação

[Partiti]

Para mim o 3 é de longe o mais importante. Como é que você pretende soltar o cara sem recuperar? Se nenhum criminoso pode ser recuperado, então devemos ter só pena de morte/perpétua no sistema prisional.

O 2 tem a sua importância, mas ele é acessório, vem como uma consequência direta do 3.

O 1 para mim nem devia ser considerado, a não ser em casos de direito civil. O estado não é um agente vingador da vítima.

[_Juca_]

Não vejo a questões de modo separado, pra mim são uma só e até mais complexas no ambiente social.

[Moro]

Partiti, vou dar um exemplo extremo para que entenda o porquê.

Pense em um estuprador que já estuprou 5 crianças. Você o prenderia mesmo sabendo que ele não terá chance de se recuperar na prisão?

Imagino que a resposta seja sim, porquê você reconhece que o que devemos fazer, é retira-lo da convivência em sociedade, urgentemente.

Mesmo sabendo que ele não iria se recuperar, você iria pensar em deixa-lo livre ou de prendê-lo para o resto da vida?

O crime é feito contra a sociedade por um indivíduo.
É preciso proteger a sociedade desse indivíduo.
E depois, tentar recuperá-lo.

[Partiti]

Partiti, vou dar um exemplo extremo para que entenda o porquê.

Pense em um estuprador que já estuprou 5 crianças. Você o prenderia mesmo sabendo que ele não terá chance de se recuperar na prisão?

Imagino que a resposta seja sim, porquê você reconhece que o que devemos fazer, é retira-lo da convivência em sociedade, urgentemente.

Mesmo sabendo que ele não iria se recuperar, você iria pensar em deixa-lo livre ou de prendê-lo para o resto da vida?

O crime é feito contra a sociedade por um indivíduo.
É preciso proteger a sociedade desse indivíduo.
E depois, tentar recuperá-lo.

Então, pelas opções do tópico, simplesmente a retirada do convívio da sociedade não está em nenhuma, ela é dada. A pergunta é exatamente o motivo da retirada de uma pessoa da sociedade, se devemos faze-lo para satisfazer uma vítima, inibir crimes similares ou para recuperar o indivíduo. Pelo menos foi o que eu entendi, e baseado nisso, digo que a terceira alternativa é muito mais importante que as outras, independente da existência de um criminoso irrecuperável ou não.

[Moro]

Sim, a opção não está, mas deveria estar, pois para mim é o primeiro ponto.

Mesmo não tendo essa opção, ainda discordo de você. O objetivo da punição para um criminoso não pode ser, como objetivo final, o benefício desse criminoso.

[Partiti]

Você pode discordar, não vejo problemas nisso.

Mas eu não vejo a recuperação de um criminoso como benéfica ao mesmo necessariamente, ele poderia preferir continuar sendo um criminoso do que se recuperar. Porém, mesmo se for o caso, para mim não importa, importa mais se é algo benéfico para a sociedade.

[EuSouOqueSou]

No dia que a punição for ditada pela vítima, ou por pessoas indiretamente lesadas pelo criminoso, haverá "justiça".

[Osler]

Gostaria que fosse acrescentado outro fator do tipo:  Pela constatação dasociedade da aplicação da justiça inibir que as pessoa procurem fazer justiça pelas próprias mãos.

[Buckaroo Banzai]

Votei 2-1-3, mas acho que faltou um item: "afastar o criminoso do convívio social." Penso que o objetivo mais imediato da pena de prisão seria impedir que o indivíduo continue cometendo crimes. Não me importo se vai se arrepender ou não do que fez. A vítima se sentir reparada é algo um tanto subjetivo, mas que talvez seja alcançavel pela punição. E pelo que já li, os criminosos não se intimidam tanto com a pena em si, mas sim com presteza da ação da justiça.

Também vejo assim, apenas calha disso já ser uma forma de desencorajar. E se der para dar uma mexida e fazer disso algo mais efetivo como recuperação do que apenas criar arrependimento e medo de acontecer de novo, tanto melhor.

Para mim o 3 é de longe o mais importante. Como é que você pretende soltar o cara sem recuperar? Se nenhum criminoso pode ser recuperado, então devemos ter só pena de morte/perpétua no sistema prisional.

A assunção é que a pessoa se recupera/aprende no mínimo "colateralmente", por arrependimento/não querer voltar a ficar preso uma próxima vez. Não é recuperação do tipo "abraços, cantoria e artesanato," mas é ao menos intuitivamente algo razoável. Ao mesmo tempo em que também cumpre a função de manter alguém potencialmente perigoso fora da sociedade. O problema num foco específico apenas em recuperação, não em prender/punir e intimidar potenciais criminosos é que poderia ser simplesmente uma farra, pode-se cometer crime a vontade, e se for pego, como prêmio se vai para um spa de recuperação. E nem precisa tanto:

<a href="http://www.youtube.com/v/1DS_HXbM0ys" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/1DS_HXbM0ys</a>

Compensou tomar choque em grade eletrificada, vai comer, dormir de graça.

Sim, a opção não está, mas deveria estar, pois para mim é o primeiro ponto.

Mesmo não tendo essa opção, ainda discordo de você. O objetivo da punição para um criminoso não pode ser, como objetivo final, o benefício desse criminoso.

Mesmo se isso tiver como efeito, a longo prazo, o agravamento ou manutenção dos níveis de criminalidade, enquanto que uma abordagem menos revanchista/punitiva fosse melhorar isso?

[Santista]

Na minha opinião a recuperação do individuo é o principal objetivo, para o bem da sociedade.

[Moro]

Pois é. Essas pessoas vivem em mundo completamente distintos do nosso. Seguindo os vídeos, me deparei com dezenas de outras situações semelhantes a essa. Poderiam ser considerados loucos, na maioria dos casos.

Complicado saber como atuar.

[Moro]

...
Mesmo se isso tiver como efeito, a longo prazo, o agravamento ou manutenção dos níveis de criminalidade, enquanto que uma abordagem menos revanchista/punitiva fosse melhorar isso?

Claro que não. Faça-se o que é melhor possível para o preso (dentro do razoável), desde que sigam as prioridades: Afastá-lo da sociedade em primeiro lugar.
Logo sou contra a frase "não adianta prender porque não vai recuperar o preso", já que para mim a prioridade é afastá-lo da sociedade.

[Buckaroo Banzai]

<a href="http://www.youtube.com/v/ctHsoFqaFKQ" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/ctHsoFqaFKQ</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/9DeJUj5eJy8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/9DeJUj5eJy8</a>

[DDV]

Alguns pontos:


- A opção "afastar o criminoso do convívio social" só seria aplicável aos criminosos sistemáticos (bandidos). Uma grande parte dos crimes ocorridos não são sistemáticos e seus autores não representariam perigo social. A punição aos mesmos não poderia ter isso como objetivo.

- A opção "reperar o dano causado pelo crime á vítima" não se trata de vingança, mas de alguma compensação para consertar o dano (Ex: devolução do dinheiro, indenização, etc).

[DDV]

Atribuindo pontos para os objetivos (3 para a primeira opção, 2 para a segunda e 1 para a terceira), vejamos a ordem preferida pelos foristas após 14 votos:

 - Dissuadir: 37 pontos

 - Reparar o dano: 29 pontos

 - Recuperar: 18 pontos

[Buckaroo Banzai]

[...] So if we give people an example where we say crime is a virus ravaging the city, they propose that what should be done is we should investigate the root of the problems and we should essentially do things to inoculate the city against further infection, so they say you should improve the education system, or you should work on unemployment. These are very systemic, reform oriented solutions. But if we tell people crime is a beast ravaging the city and give them all the same statistics and numbers as before they now instead say what you need to do is you need to make more jails and you need to put out more police officers and give harsher sentences and more punishment. So they give enforcement and punishment solutions that are more in line with how you would deal with a beast.

And in our studies we found that these metaphors can be surprisingly powerful. So a single word difference in a description of a city's crime problem can lead to a difference in opinion between people that’s at least as big as the difference in opinion between Democrats and Republicans for example in US politics, which is a very big, ecologically big difference. [...]

http://www.abc.net.au/radionational/programs/allinthemind/how-language-shapes-thought/4329212#transcript