Tópico: exercício para o bíceps e alavanca do braço...

[Buckaroo Banzai]

Estava pensando....

Aquele exercício em que basicamente se levanta algum peso, contraíndo o bíceps, perde a eficiência (esforça menos o bíceps) conforme o antebraço fica vertical? Acho que essa posição transfere parte do peso para a articulação do ombro.

Eu tenho a impressão que sim, não de levantar nada, mas parece um tanto lógico... acho que tem a ver com alavancas... acho que o movimento que manteria o esforço o mais constante possível seria mover os cotovelos para trás enquanto se contrai o bíceps; inicialmente ele estaria na vertical, mas apenas enquanto o peso ainda está para baixo, e após dobrar em 90 graus, continuar o resto da contração mantendo o antebraço horizontalmente.


 
Isso faz sentido mesmo? Se é assim mesmo, porque nào se exercita o bíceps dessa maneira? PArece tão óbvio para não se ter pensado nisso.... será que com esses pesos que se usa fica desprezível esse efeito, ou uma diminuição de peso no fim da contração é desejável na musculação?

[Rodion]

sim, acho que ideal, no exercício, é nunca esticar por completo o braço, deixar sempre flexionado.

[Buckaroo Banzai]

... mas eu nem entrei nessa questão..... acho que a flexão em si é a mesma.... o que muda é a direção da força do peso com relação à dobra do cotovelo.... ou a distâcia do peso em relação à "base"....

com o cotovelo para baixo, como acredito ser a forma convencional, o bíceps deve se esforçar pouco para manter o peso lá; mais ou menos como é fácil equilibrar uma porta ou algo pesado no chão, depois de já ter erguido. Erguer é á parte mais difícil, mas deve ficar mais fácil na medida em que o peso se aproxima da base da alavanca (nesse caso, o cotovelo... no caso de se levantar uma porta, a parte de baixo da porta, apoiada no chão).

Levantando o cotovelo para trás a partir do momento em que se dobrou o braço em 90 graus, (em vez de continuar com ele para baixo, rente ao corpo, e apenas movendo a mão para cima), a distância entre o peso e o cotovelo permanece a máxima possível (o comprimento do antebraço, a menos que se use alguma extensão, que dificultaria mais ainda)

Mas eu ainda não sei se enquanto o antebraço não chegou a dobrar em 90 graus o esforço é maior ao se continuar com o braço paralelo ao corpo, ou se dobrando o cotovelo para trás desde o início.....

eu queria saber as contas que se tem que fazer pra entender isso de verdade  

[Rodion]

dá pra desenhar?  

[Buckaroo Banzai]

Na seqüência de cima está o movimento tradicional....
coloquei o traço azul pra enfatizar como o peso se aproxima do cotovelo, o que eu acho que diminui o peso de forma análoga a se erguer bem qualquer coisa apoiada numa base (aqui o cotovolo);

Na seqüência de baixo, a distância entre o peso e o cotovelo continua a mesma, mantendo o mesmo peso máximo, enquanto o biceps se contrai totalmente.

[Rodion]

hmm.. pode ser.

[Hold the Door]

Na seqüência de baixo, a distância entre o peso e o cotovelo continua a mesma, mantendo o mesmo peso máximo, enquanto o biceps se contrai totalmente.

Me parece um ótimo exercício...para as costas.

A rosca é feita naquela forma tradicional para se movimentar apenas o bíceps,  "isolando" essa musculatura e concentrando todo o esforço nela.

Sua sugestão transforma a rosca em uma remada. Faça o movimento como na figura e observe que a maior parte do esforço vai estar concentrada nas costas e ombros ao puxar o peso de encontro ao corpo. O esforço do bíceps vai ser na maior parte de "sustentar" o peso, diminuindo muito os efeitos sobre ele e os resultados.

[Buckaroo Banzai]

Eu não entendo que diabos esse movimento tem a ver com "rosca".

Eu percebi que também esforça as costas, claro, mais ou menos os mesmos músculos de se levantar em barras; mas diferentemente dessas, acho que o esforço no bíceps continua o tempo todo, se o antebraço for mantido na horizontal. Simplesmente não tem músculo nas costas que mantenha o antebraço na horizontal, quem faz isso é o bíceps. Se o bíceps não estiver contraído nessa posição simplesmente o antebraço vai estar "apontando" para baixo.

No exercício de barras o esforço do bíceps é um pouco perdido para os músculos das costas porque as mãos ficam sendo mais "eixos" do que o peso mesmo. Nesse caso é como se o peso estivesse embaixo dos cotovelos. Explicando melhor: ainda daria para fazer barras (com alguma dificuldade a mais) se fossem aputados os antebraços e o bíceps e fixadas nos cotovelos, cordas no lugar do antebraço, com ganchos no lugar das mãos, que ficariam enganchados nas barras. O esforço principal é de abaixar/levar para trás os cotovelos, não de aproximar o antebraço do braço.*

Mas com essas próteses de filme de terror, ao se tentar fazer esse tipo alternativo de "rosca", os ganchos/pesos ficariam apontando sempre para baixo, "provando" que o bíceps é que os manteria na horizontal.


Tem alguma finalidade para musculação isolar um músculo mesmo que isso signifique esforçá-lo menos que o possível?


*Sem contar aquelas que se faz com o tronco mais horizontal, sem levar os cotovelos para trás, aí sim, esforçaria bastante os músculos do braço, e até um pouco os peitorais também, antagonizando os músculos das costas que puxariam o cotovelo para trás, "tomando" esforço do bíceps como no outro caso.

[Hold the Door]

Eu não entendo que diabos esse movimento tem a ver com "rosca".

Como assim? Não entendi o que você quis dizer.

Eu percebi que também esforça as costas, claro, mais ou menos os mesmos músculos de se levantar em barras; mas diferentemente dessas, acho que o esforço no bíceps continua o tempo todo, se o antebraço for mantido na horizontal. Simplesmente não tem músculo nas costas que mantenha o antebraço na horizontal, quem faz isso é o bíceps. Se o bíceps não estiver contraído nessa posição simplesmente o antebraço vai estar "apontando" para baixo.

Mas veja que a função principal do bíceps é aproximar o antebraço do braço. A musculação é eficiente justamente porque força a contração total de um músculo contra uma resistência (pesos). Apenas manter uma contração estática, como nos exercícios isométricos, não é tão eficiente como fazer o movimento em sua amplitude total. No exercício que você propôs o trabalho do bíceps é quase isométrico, sua função principal é manter o peso na horizontal de forma quase estática. O "trabalho pesado" de puxar o peso é feito pelos músculos das costas e ombros.

No exercício de barras o esforço do bíceps é um pouco perdido para os músculos das costas porque as mãos ficam sendo mais "eixos" do que o peso mesmo. Nesse caso é como se o peso estivesse embaixo dos cotovelos. Explicando melhor: ainda daria para fazer barras (com alguma dificuldade a mais) se fossem aputados os antebraços e o bíceps e fixadas nos cotovelos, cordas no lugar do antebraço, com ganchos no lugar das mãos, que ficariam enganchados nas barras. O esforço principal é de abaixar/levar para trás os cotovelos, não de aproximar o antebraço do braço.*
Mas com essas próteses de filme de terror, ao se tentar fazer esse tipo alternativo de "rosca", os ganchos/pesos ficariam apontando sempre para baixo, "provando" que o bíceps é que os manteria na horizontal.

Como disse, o bíceps atua de forma secundária, apenas "segurando" o peso. O problema do seu exercício é que ele transforma o bíceps de músculo principal em coadjuvante do exercício.

Tem alguma finalidade para musculação isolar um músculo mesmo que isso signifique esforçá-lo menos que o possível?

A função em "isolar" um músculo é concentrar o máximo de esforço apenas nele, de modo que ele seja responsável pelo trabalho pesado. E no caso da rosca o esforço não é tão "menos do que o possível" assim.

[Buckaroo Banzai]

Eu não entendo que diabos esse movimento tem a ver com "rosca".

Como assim? Não entendi o que você quis dizer.

sei lá, deveria se chamar "levantamento" ou "dobramento". Não "rosca", que pra mim faz tanto sentido quanto se chamasse "cachorro-quente", ou "pirueta"....

Mas veja que a função principal do bíceps é aproximar o antebraço do braço. A musculação é eficiente justamente porque força a contração total de um músculo contra uma resistência (pesos). Apenas manter uma contração estática, como nos exercícios isométricos, não é tão eficiente como fazer o movimento em sua amplitude total. No exercício que você propôs o trabalho do bíceps é quase isométrico, sua função principal é manter o peso na horizontal de forma quase estática. O "trabalho pesado" de puxar o peso é feito pelos músculos das costas e ombros.

.... não é isométrico... o movimento é praticamente o mesmo, só que rotacionado em mais ou menos 90 graus, e a contração progride como na "rosca" normal, mas o peso nunca é reduzido por estar "apoiado" no cotovelo (mais ou menos como reduz o peso de um poste ou uma porta depois que você já a ergueu, porque está todo concentrado em cima do "fulcrum", é quase como se nem houvesse mais uma alavanca).

Como disse, o bíceps atua de forma secundária, apenas "segurando" o peso. O problema do seu exercício é que ele transforma o bíceps de músculo principal em coadjuvante do exercício.

Mas como? Se o biceps não fizesse nada, o braço nào teria como se manter contraído nesse ângulo, o peso ficaria simplesmente para baixo, os músculos das costas simplesmente não fazem isso. O movimento do bíceps ainda é o mesmo.

Vou tentar esclarecer tudo:

Na primeira linha, uma "rosca" normal, em que o peso se aproxima da base da alavanca (cotovelo), o que eu acho que leva a uma perda de peso similar ao do sticky-guy ao lado tentando levantar aquele poste, também com uma alavanca de terceira classe: quanto mais o peso está acima do "fulcrum", "menor" ele é, menos esforço se faz.

Na linha de baixo, o esforço do bíceps não diminui porque o peso nunca fica sobre o cotovelo, "equilibrando", exigindo esforço total do bíceps durante toda a contração.

Ainda tem mais um quadrinho explicando como seria se o bíceps não se esforçasse; o antebraço simplesmente não se dobraria na direção do corpo, apenas apontaria para baixo e o exercício seria, aí sim, apenas das costas.

[Buckaroo Banzai]

outra coisa, agora OT: ouvi dizer que exercícios isométricos beneficiam o músculo apenas no "ângulo" em que é esforçado... não entendo como isso é possível..... tem a ver com coordenação ou o músculo é de alguma forma (?) afetado diferentemente dependendo do grau de contração?

Porque o músculo nem "sabe" em que ângulo estão os ossos que ele movimenta... são fibras musculares diferentes as responsáveis por uma contração "média", uma "másima"e uma "mínima"? Eu pensei que a todas usassem todas as fibras ou quase, apenas em intensidades diferentes, produzindo diferentes graus de microlesões musculares. Ou ao menos, a contração máxima estática deveria estar esforçando um máximo de fibras, beneficiando também a força numa contração menor....

alguém saberia me explicar?

[Hold the Door]

sei lá, deveria se chamar "levantamento" ou "dobramento". Não "rosca", que pra mim faz tanto sentido quanto se chamasse "cachorro-quente", ou "pirueta"....

Talvez pelo fato do movimento dos alteres serem na forma de um arco, mas não sei também.

Vou tentar esclarecer tudo:

Na primeira linha, uma "rosca" normal, em que o peso se aproxima da base da alavanca (cotovelo), o que eu acho que leva a uma perda de peso similar ao do sticky-guy ao lado tentando levantar aquele poste, também com uma alavanca de terceira classe: quanto mais o peso está acima do "fulcrum", "menor" ele é, menos esforço se faz.

Bom, essa figura ficou muito melhor do que a anterior   .

Mas no caso da rosca isso não é muito relevante, a diminuição do torque ocorre muito perto da fase final do movimento. Se você fizer rosca com um peso considerável, verá que nas últimas repetições terá que fazer um grande esforço para passar da segunda para a terceira figura, é provável que não consiga sem uma ajuda. E na verdade essa é uma técnica muito usada em fisiculturismo, treinar com um peso grande o suficiente para que você não consiga fazer o movimento sozinho nas últimas repetições, é a chamada técnica das repetições forçadas.

Na linha de baixo, o esforço do bíceps não diminui porque o peso nunca fica sobre o cotovelo, "equilibrando", exigindo esforço total do bíceps durante toda a contração.
Ainda tem mais um quadrinho explicando como seria se o bíceps não se esforçasse; o antebraço simplesmente não se dobraria na direção do corpo, apenas apontaria para baixo e o exercício seria, aí sim, apenas das costas.

Esta figura explica melhor e realmente é diferente do que eu imaginava antes pela outra figura. Mesmo assim, ainda acho que o esforço será menor do que na rosca direta. Perceba que não adianta nada exigir esforço total do bíceps se a carga sobre ele é menor devido a parte do esforço ser feita pelas costas e ombros. Em uma analogia com aquela figura do cara levantando o poste, neste seu caso o esforço é constante mas existem dois caras puxando ao mesmo tempo, o que diminui o esforço que cada um pode fazer.

E também não sei se daria para fazer esse exercício com a movimentação correta usando tanto peso quando em uma rosca direta.

[Hold the Door]

outra coisa, agora OT: ouvi dizer que exercícios isométricos beneficiam o músculo apenas no "ângulo" em que é esforçado... não entendo como isso é possível..... tem a ver com coordenação ou o músculo é de alguma forma (?) afetado diferentemente dependendo do grau de contração?

Nunca ouvi falar nisso, mas também não acho que seja possível.

[Buckaroo Banzai]

Perceba que não adianta nada exigir esforço total do bíceps se a carga sobre ele é menor devido a parte do esforço ser feita pelas costas e ombros. Em uma analogia com aquela figura do cara levantando o poste, neste seu caso o esforço é constante mas existem dois caras puxando ao mesmo tempo, o que diminui o esforço que cada um pode fazer.

... agora eu percebi que isso ocorre mesmo... acontece mais ou menos "o contrário" do movimento normal: o músculo é aliviado no começo, enquanto se levanta o úmero com os músculos das costas, até ficar mais ou menos paralelo ao chão - isso faz o bíceps não precisar fazer esforço algum para fazer um "L" com o braço (que é onde o exercício normal é mais efetivo) ; depois disso, a menos que seja um contorcionista que consiga levantar o úmero para trás até o cotovelo ir para cima, o esforço nos 90 graus restantes é todo do bíceps, apesar dos músculos das costas ainda estarem fazendo um esforço isométrico para manter o úmero lá.

Eles não estão tirando carga nenhuma nessa parte, voltando a analogia dos bonecos, é como se dois outros caras segurassem em uma plataforma imóvel o cara que puxa a corda; eles estão se esforçando também, mas o cara em cima da plataforma ainda tem todo o peso do poste só para ele, não sendo reduzido apenas porque ele está sendo segurado onde está (que ainda poderia ser na altura do chão, se os caras que o seguram estivessem numa vala... mas para ficar mais parecido com o que ocorre no caso dos músculos, eles teriam que estar grudados em um teto, segurando o cara que puxa a corda no ar, assim eles tem o peso do cara e do poste para agüentar).

o esforço máximo seria se fosse feito normalmente até a metade, e a segunda metade com o úmero quase paralelo ao chão... aí sei lá se esforçar os músculos das costas ao mesmo tempo é considerado vantagem ou desvantagem... tem um monte de teóricos divergentes em fisiculturismo....

[Buckaroo Banzai]

essa mesma outra versão, da tal "rosca" (acho que na forma convencional talvez devesse se chamar "banana"), só que em vez de fazer a segunda metade com o úmero na horizontal sustentado pelas costas, talvez possa ser feita com ele na horizontal sustentado pelos deltóides (do ombro).

e se for parar pra pensar, isso não é tanto de física, pode ser visto como biomecânica, então não é como se eu tivesse tido um surto de ansiedade sobre dúvidas de física.