Tópico: Che e Osama

[Dr. Manhattan]

Antes de mais nada, o objetivo aqui não é demonizar um sujeito ou o outro, e é bom lembrar que segundo sua própria avaliação estes achavam que estavam lutando por um bem maior. Eles se viam como heróis de sua causa. Assim, a pergunta é: fora a ideologia que os motivava, qual é a diferença fundamental entre Che e Osama Bin Laden?*



*Minha resposta: fora aspectos superficiais, nenhuma. Ambos eram fanáticos que acreditavam que era preciso eliminar aqueles que supostamente oprimiam o grupo que defendiam. Ambos acreditavam que os fins justificavam os meios - nesse caso, os meios envolviam a morte de quaisquer pessoas que identificassem como inimigos. Ambos tinham acreditavam que os EUA eram o império do mal que precisava ser derrotado, etc. etc.

[Pasteur]

Antes de mais nada, o objetivo aqui não é demonizar um sujeito ou o outro, e é bom lembrar que segundo sua própria avaliação estes achavam que estavam lutando por um bem maior. Eles se viam como heróis de sua causa. Assim, a pergunta é: fora a ideologia que os motivava, qual é a diferença fundamental entre Che e Osama Bin Laden?*



*Minha resposta: fora aspectos superficiais, nenhuma. Ambos eram fanáticos que acreditavam que era preciso eliminar aqueles que supostamente oprimiam o grupo que defendiam. Ambos acreditavam que os fins justificavam os meios - nesse caso, os meios envolviam a morte de quaisquer pessoas que identificassem como inimigos. Ambos tinham acreditavam que os EUA eram o império do mal que precisava ser derrotado, etc. etc.

Ambos assassinos, ambos lutavam por um ideal (ou só pelo poder?), mas Che Guevara tinha mais escrúpulos que Osama bin Laden, visto que este último não poupou mulheres e crianças da morte.

[Arcanjo Lúcifer]

Antes de mais nada, o objetivo aqui não é demonizar um sujeito ou o outro, e é bom lembrar que segundo sua própria avaliação estes achavam que estavam lutando por um bem maior. Eles se viam como heróis de sua causa. Assim, a pergunta é: fora a ideologia que os motivava, qual é a diferença fundamental entre Che e Osama Bin Laden?*



*Minha resposta: fora aspectos superficiais, nenhuma. Ambos eram fanáticos que acreditavam que era preciso eliminar aqueles que supostamente oprimiam o grupo que defendiam. Ambos acreditavam que os fins justificavam os meios - nesse caso, os meios envolviam a morte de quaisquer pessoas que identificassem como inimigos. Ambos tinham acreditavam que os EUA eram o império do mal que precisava ser derrotado, etc. etc.

Ambos assassinos, ambos lutavam por um ideal (ou só pelo poder?), mas Che Guevara tinha mais escrúpulos que Osama bin Laden, visto que este último não poupou mulheres e crianças da morte.

Nem o Guevara.

Para mim, a diferença entre os dois é que um fazia por fanatismo religioso e o outro fazia por dinheiro.

[Pasteur]

Se a linda Gisele soubesse um pouco da história do Guevara...





Por que o Guevara é muito mais mito, mártir do que Osama bin Laden é no oriente? Talvez porque a bandeira dele, a mensagem de ajuda aos pobres teve muito mais apelo popular. E também pela velocidade, riqueza de informações atualmente, que não deixou bin Laden alcançasse esse nível.

[Dr. Manhattan]

Antes de mais nada, o objetivo aqui não é demonizar um sujeito ou o outro, e é bom lembrar que segundo sua própria avaliação estes achavam que estavam lutando por um bem maior. Eles se viam como heróis de sua causa. Assim, a pergunta é: fora a ideologia que os motivava, qual é a diferença fundamental entre Che e Osama Bin Laden?*



*Minha resposta: fora aspectos superficiais, nenhuma. Ambos eram fanáticos que acreditavam que era preciso eliminar aqueles que supostamente oprimiam o grupo que defendiam. Ambos acreditavam que os fins justificavam os meios - nesse caso, os meios envolviam a morte de quaisquer pessoas que identificassem como inimigos. Ambos tinham acreditavam que os EUA eram o império do mal que precisava ser derrotado, etc. etc.

Ambos assassinos, ambos lutavam por um ideal (ou só pelo poder?), mas Che Guevara tinha mais escrúpulos que Osama bin Laden, visto que este último não poupou mulheres e crianças da morte.

Nem o Guevara.

Para mim, a diferença entre os dois é que um fazia por fanatismo religioso e o outro fazia por dinheiro.

Não creio que o dinheiro fosse um fator que guiasse o Guevara. Ele poderia facilmente ter permanecido em Cuba após a revolução e se tornado parte da nomenklatura cubana, com todas as vantagens decorrentes disso. Em lugar disso, resolveu se meter no meio dos matos novamente para trazer a mensagem de luta contra os infiéis contra o capitalismo para pessoas que, no final das contas, se mostraram pouco interessadas em sua mensagem.

No final das contas, talvez o fator que permitiu Che virar um mito foi o fato de que ele desejava transformar a sociedade dentro do contexto da cultura ocidental, enquanto OBL desejava a destruição dessa cultura.

[Arcanjo Lúcifer]

O que comentam é que ele virou uma pedra no sapato do Fidel que o mandou para o exterior defender os interesses do partido. Ao que parece era uma cama de gato, quando chegou lá é que se deu conta de que estava sozinho justamente para ser capturado.

Não duvido que é verdade, esses ditadores de merda como o Coma Andante sempre matam qualquer um que ofereça risco, mesmo que o tenha ajudado a chegar ao poder.

De um modo ou de outro, acho que sempre tem algum interesse financeiro nisso tudo.

[Arcanjo Lúcifer]

Se a linda Gisele soubesse um pouco da história do Guevara...

Por que o Guevara é muito mais mito, mártir do que Osama bin Laden é no oriente? Talvez porque a bandeira dele, a mensagem de ajuda aos pobres teve muito mais apelo popular. E também pela velocidade, riqueza de informações atualmente, que não deixou bin Laden alcançasse esse nível.

Acho que deve ser mais uma que cresceu ouvindo só a metade da história, mas acho que no caso dela até existe uma desculpa, afinal ela tem que cumprir contratos e não escolhe a roupa do desfile.

[Südenbauer]

Eu entendo que deve sr tentador colocar lado a lado uma figura mais adorada com outra que é consensualmente a encarnação do demônio, mas acredito ser uma comparação injusta, ainda que as trajetórias sejam mesmo muito similares.

Che Guevara acreditava que os problemas do mundo provinham do ~imperialismo capitalista~ e que o comunismo resolveria isso. Osama queria destruir Israel e implantar a Sharia nos países islâmicos.

Che Guevara atuava como guerrilheiro para derrubar governos ditatoriais (ainda que para implantar outro). Osama usava da sua fortuna para financiar massacres terroristas contra civis. Ainda que se possa listar algumas pessoas que Guevara executou como simplesmente opositores da revolução, seu alvo e propósito era primeiramente eliminar oficiais da ditadura do Fulgêncio Batista que haviam cometido crimes de guerra.

Che Guevara trabalhou como voluntário numa colônia de leprosos, Osama não assistia filmes nem escutava música porque era contra os ensinamentos do Corão.

A diferença fundamental é que, comparado ao Osama, Che era muito mais humano.

[_Juca_]

Che acreditava que o socialismo tinha que ser imposto contra a desigualdade social, e obviamente contra o capitalismo. Osama tinha apenas motivações religiosas, ele lutava por um Islã ao moldes do implementado no Afeganistão, pouco tem a ver um personagem com o outro. A única coisa em comum era a visao dos EUA como inimigo principal contra seus objetivos, o que de fato era. O primeiro o via corretamente como personificação do capitalismo, o anticomunista; o segundo entendia os EUA como o próprio demônio, aquele que era contra todos os valores muçulmanos, o que não corresponde a verdade.

[Dr. Manhattan]

Eu entendo que deve sr tentador colocar lado a lado uma figura mais adorada com outra que é consensualmente a encarnação do demônio, mas acredito ser uma comparação injusta, ainda que as trajetórias sejam mesmo muito similares.

Che Guevara acreditava que os problemas do mundo provinham do ~imperialismo capitalista~ e que o comunismo resolveria isso. Osama queria destruir Israel e implantar a Sharia nos países islâmicos.

Che Guevara atuava como guerrilheiro para derrubar governos ditatoriais (ainda que para implantar outro). Osama usava da sua fortuna para financiar massacres terroristas contra civis. Ainda que se possa listar algumas pessoas que Guevara executou como simplesmente opositores da revolução, seu alvo e propósito era primeiramente eliminar oficiais da ditadura do Fulgêncio Batista que haviam cometido crimes de guerra.

Che Guevara trabalhou como voluntário numa colônia de leprosos, Osama não assistia filmes nem escutava música porque era contra os ensinamentos do Corão.

A diferença fundamental é que, comparado ao Osama, Che era muito mais humano.

Na verdade, se você for olhar direito a história do OBL, as semelhanças aumentam: Bin Laden largou a oportunidade de uma vida de luxo e riqueza (sua família é riquíssima) para ir lutar como guerrilheiro contra um regime opressor - no caso, o governo Afegão pró-soviético. Em 2001, a principal reivindicação de OBL era a retirada das bases americanas do solo saudita. Tanto Che quanto OBL tiveram uma medida de sucesso: um derrubou o governo ditatorial de Cuba, o outro conseguiu que as bases efetivamente saíssem (estão no Iraque hoje, sabia?). Os primeiros ataques da Al Qaida forma dirigidos a instalações diplomáticas americanas e a um navio da marinha americana - na visão deles, alvos legítimos. Como escrevi antes, ambos eram fanáticos e norteavam suas vidas pelo seu fanatismo, mas concordo que, pelo menos no caso do Che, seria possível conversar com ele tomando umas cervejas, o que já é alguma coisa.

E vale lembrar também o que escrevi acima: Che operava dentro da cultura ocidental, que queria reformar. Já o OBL vinha de fora e queria destruir a cultura ocidental. Daí que é mais fácil para nós termos simpatia pelo primeiro.

[Dr. Manhattan]

Che acreditava que o socialismo tinha que ser imposto contra a desigualdade social, e obviamente contra o capitalismo. Osama tinha apenas motivações religiosas, ele lutava por um Islã ao moldes do implementado no Afeganistão, pouco tem a ver um personagem com o outro. A única coisa em comum era a visao dos EUA como inimigo principal contra seus objetivos, o que de fato era. O primeiro o via corretamente como personificação do capitalismo, o anticomunista; o segundo entendia os EUA como o próprio demônio, aquele que era contra todos os valores muçulmanos, o que não corresponde a verdade.

Juca, você só fez ressaltar o que escrevi acima: exceto pelo sabor de fanatismo, as trajetórias de ambos são muito semelhantes. E os EUA personificam sim alguns aspectos importantes da cultura ocidental: a tolerância religiosa, a liberação feminina, a liberdade de expressão e sim, o capitalismo está nesse pacote. Não é que os EUA sejam anti-islâmicos, mas os EUA são a antítese do tipo de visão radical do Islã que ele defendia [1].


[1] Uma visão radical que na verdade só foi construída no século XX. Algo que muita gente não sabe.

[Pagão]

Osama era bem mais competente e eficiente, não há comparação entre as baixas que cada um causou ao inimigo. Só ligamos a Che porque este era ocidental..., não há comparação, Osama foi um inimigo a sério.

OK, já corrigi Obama para Osama 

[Dr. Manhattan]

Obama era bem mais competente e eficiente, não há comparação entre as baixas que cada um causou ao inimigo. Só ligamos a Che porque este era ocidental..., não há comparação, Obama foi um inimigo a sério.

OSama. Uma pequena letra. Uma grande diferença. 

[Pasteur]

...Osama não assistia filmes nem escutava música porque era contra os ensinamentos do Corão...

....mas concordo que, pelo menos no caso do Che, seria possível conversar com ele tomando umas cervejas, o que já é alguma coisa.

...mas você poderia assistir a várias fitas pornográficas com o Osama...

http://veja.abril.com.br/noticia/internacional/estados-unidos-encontram-pornografia-no-esconderijo-de-bin-laden

[Buckaroo Banzai]

o segundo entendia os EUA como o próprio demônio, aquele que era contra todos os valores muçulmanos, o que não corresponde a verdade.

Acho que Osama tinha como principal foco a política externa dos EUA, e não os EUA em si. Se não se metessem lá no deserto deles, poderia continuar sendo a vadia ocidental de sempre, que ele não ligaria.



Tem tudo mesmo na wikipédia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Beliefs_and_ideology_of_Osama_bin_Laden#The_United_States

(talvez tenha algo que contradiga o que eu disse, não li)

[_Juca_]

o segundo entendia os EUA como o próprio demônio, aquele que era contra todos os valores muçulmanos, o que não corresponde a verdade.

Acho que Osama tinha como principal foco a política externa dos EUA, e não os EUA em si. Se não se metessem lá no deserto deles, poderia continuar sendo a vadia ocidental de sempre, que ele não ligaria.



Tem tudo mesmo na wikipédia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Beliefs_and_ideology_of_Osama_bin_Laden#The_United_States

(talvez tenha algo que contradiga o que eu disse, não li)

Sim, mas os EUA são onipresentes.

[_Juca_]

Che acreditava que o socialismo tinha que ser imposto contra a desigualdade social, e obviamente contra o capitalismo. Osama tinha apenas motivações religiosas, ele lutava por um Islã ao moldes do implementado no Afeganistão, pouco tem a ver um personagem com o outro. A única coisa em comum era a visao dos EUA como inimigo principal contra seus objetivos, o que de fato era. O primeiro o via corretamente como personificação do capitalismo, o anticomunista; o segundo entendia os EUA como o próprio demônio, aquele que era contra todos os valores muçulmanos, o que não corresponde a verdade.

Juca, você só fez ressaltar o que escrevi acima: exceto pelo sabor de fanatismo, as trajetórias de ambos são muito semelhantes. E os EUA personificam sim alguns aspectos importantes da cultura ocidental: a tolerância religiosa, a liberação feminina, a liberdade de expressão e sim, o capitalismo está nesse pacote. Não é que os EUA sejam anti-islâmicos, mas os EUA são a antítese do tipo de visão radical do Islã que ele defendia [1].


[1] Uma visão radical que na verdade só foi construída no século XX. Algo que muita gente não sabe.

Sim, correto.

[_Juca_]

Se a linda Gisele soubesse um pouco da história do Guevara...





Por que o Guevara é muito mais mito, mártir do que Osama bin Laden é no oriente? Talvez porque a bandeira dele, a mensagem de ajuda aos pobres teve muito mais apelo popular. E também pela velocidade, riqueza de informações atualmente, que não deixou bin Laden alcançasse esse nível.

Che vende bem, um paradoxo ou uma contradição?

[Fabrício]

Se a linda Gisele soubesse um pouco da história do Guevara...





Por que o Guevara é muito mais mito, mártir do que Osama bin Laden é no oriente? Talvez porque a bandeira dele, a mensagem de ajuda aos pobres teve muito mais apelo popular. E também pela velocidade, riqueza de informações atualmente, que não deixou bin Laden alcançasse esse nível.

Che vende bem, um paradoxo ou uma contradição?

Hehehe, é curioso isso. Acho que ele nunca imaginou que seria um dos maiores fatores de venda de camisetas do mundo...

[Südenbauer]

Suas observações são pertinentes, Dr. Manhattan. Mas ainda que eu considere exagerado o uso da imagem do Che Guevara como um Jesus do século XX, eu consigo compreender seus motivos. Já no caso do Osama me é totalmente impossível conseguir encaixar sua imagem com alguma coisa de positiva ou inspiradora. Não acredito que seja porque sou ocidental, pois o próprio mundo islâmico o condena e comemorou junto sua execução.

[Buckaroo Banzai]

Na verdade tinham muitos que o viam como herói. E os mesmos também viram Obama como herói. Um pessoal um bocado confuso, por aquelas bandas, se me perguntar.

Outside the elementary school the terrorists had attended as children, Atran asked several students what they would like to be when they grow up. The kids named soccer stars, actions heroes, Osama bin Laden and President Barack Obama.

http://www.pri.org/stories/arts-entertainment/books/talking-to-the-enemy-scott-atran-on-understanding-terrorists-9997.html

[Südenbauer]

http://en.wikipedia.org/wiki/Reactions_to_the_death_of_Osama_bin_Laden