Tópico: Bandeirantes, São Paulo e Pichações

[Leotelles]

Se já sabe quem foram os bandeirantes, pule esta parte.

Introdução

Os Bandeirantes foram os homens valentes, que no princípio da colonização do Brasil, foram usados pelos portugueses com o objetivo de lutar com indígenas rebeldes e escravos fugitivos.

Atividades e importância histórica

Estes homens, que saiam de São Paulo e São Vicente, dirigiam-se para o interior do Brasil caminhando através de florestas e também seguindo caminho por rios, o Rio Tietê foi um dos principais meios de acesso para o interior de São Paulo. Estas explorações territoriais eram chamadas de Entradas ou Bandeiras. Enquanto as Entradas eram expedições oficiais organizadas pelo governo, as Bandeiras eram financiadas por particulares (senhores de engenho, donos de minas, comerciantes).

Estas expedições tinham como objetivo predominante capturar os índios e procurar por pedras e metais preciosos. Contudo, estes homens ficaram historicamente conhecidos como os responsáveis pela conquista de grande parte do território brasileiro. Alguns chegaram até fora do território brasileiro, em locais como a Bolívia e o Uruguai.

Do século XVII em diante, o interesse dos portugueses passou a ser a procura por ouro e pedras preciosas. Então, os bandeirantes Fernão Dias Pais e seu genro Manuel Borba Gato, concentraram-se nestas buscas desbravando Minas Gerais. Depois outros bandeirantes foram para além da linha do Tratado de Tordesilhas e descobriram o ouro. Muitos aventureiros os seguiram, e, estes, permaneceram em Goiás e Mato Grosso dando início a formação das primeiras cidades. Nessa ocasião destacaram-se: Antonio Pedroso, Alvarenga e Bartolomeu Bueno da Veiga, o Anhanguera.

Outros bandeirantes que fizeram nome neste período foram: Jerônimo Leitão (primeira bandeira conhecida), Nicolau Barreto (seguiu trajeto pelo Tietê e Paraná e regressou com índios capturados), Antônio Raposo Tavares (atacou missões jesuítas espanholas para capturar índios), Francisco Bueno (missões no Sul até o Uruguai).

Como conclusão, pode-se dizer que os bandeirantes foram responsáveis pela expansão do território brasileiro, desbravando os sertões além do Tratado de Tordesilhas. Por outro lado, agiram de forma violenta na caça de indígenas e de escravos foragidos, contribuindo para a manutenção do sistema escravocrata que vigorava no Brasil Colônia.

 Há dois lados:

 - O lado claro de que os bandeirantes ajudaram a transformar o Brasil no que é hoje, e por isto, a nossa total dívida eterna.

 - O lado de quem concorda que os bandeirantes trouxeram a história pro Brasil, mas que, ao mesmo tempo, não passavam de escravistas gananciosos e que com isso, nem sequer mereciam monumentos ou datas comemorativas.


 Qual seu lado?

[Fabrício]

Precisa escolher lado? Os caras eram escravagistas, violentos e entravam na mata para caçar e escravizar índios. E mesmo assim ajudaram muito a formar o Brasil tal que o conhecemos hoje.

A história não é feita por santos. Se os caras não fossem casca grossa, nem entrariam na selva, para começar. E se os bandeirantes não eram nem de longe heróis como alguns idealizam, tampouco os índios eram bons e puros como outros  imaginam.

Os bandeirantes cometeram muitas barbaridades, mas eram produto do seu tempo. E acabaram prestando um grande serviço para o Brasil, mesmo que esta não fosse a intenção deles. Para mim vale o monumento.

Até porque, se formos olhar direitinho os fatos históricos, sem romantismo, não vai sobrar um monumento sequer...

[Leotelles]

Precisa escolher lado? Os caras eram escravagistas, violentos e entravam na mata para caçar e escravizar índios. E mesmo assim ajudaram muito a formar o Brasil tal que o conhecemos hoje.

A história não é feita por santos. Se os caras não fossem casca grossa, nem entrariam na selva, para começar. E se os bandeirantes não eram nem de longe heróis como alguns idealizam, tampouco os índios eram bons e puros como outros  imaginam.

Os bandeirantes cometeram muitas barbaridades, mas eram produto do seu tempo. E acabaram prestando um grande serviço para o Brasil, mesmo que esta não fosse a intenção deles. Para mim vale o monumento.

Até porque, se formos olhar direitinho os fatos históricos, sem romantismo, não vai sobrar um monumento sequer...

 Também penso assim.

 O que estava lendo a respeito é que as grandes bandeiras eram compostas por tribos indígenas inimigas e que uma das causas do esvaziamento indígena no nosso território foi porque a maioria ia trabalhar nas cidades, em construções de pontes, casas e tudo mais.

[_Juca_]

Precisa escolher lado? Os caras eram escravagistas, violentos e entravam na mata para caçar e escravizar índios. E mesmo assim ajudaram muito a formar o Brasil tal que o conhecemos hoje.

A história não é feita por santos. Se os caras não fossem casca grossa, nem entrariam na selva, para começar. E se os bandeirantes não eram nem de longe heróis como alguns idealizam, tampouco os índios eram bons e puros como outros  imaginam.

Os bandeirantes cometeram muitas barbaridades, mas eram produto do seu tempo. E acabaram prestando um grande serviço para o Brasil, mesmo que esta não fosse a intenção deles. Para mim vale o monumento.

Até porque, se formos olhar direitinho os fatos históricos, sem romantismo, não vai sobrar um monumento sequer...

E fecha o tópico.

[Leotelles]

Precisa escolher lado? Os caras eram escravagistas, violentos e entravam na mata para caçar e escravizar índios. E mesmo assim ajudaram muito a formar o Brasil tal que o conhecemos hoje.

A história não é feita por santos. Se os caras não fossem casca grossa, nem entrariam na selva, para começar. E se os bandeirantes não eram nem de longe heróis como alguns idealizam, tampouco os índios eram bons e puros como outros  imaginam.

Os bandeirantes cometeram muitas barbaridades, mas eram produto do seu tempo. E acabaram prestando um grande serviço para o Brasil, mesmo que esta não fosse a intenção deles. Para mim vale o monumento.

Até porque, se formos olhar direitinho os fatos históricos, sem romantismo, não vai sobrar um monumento sequer...

E fecha o tópico.

fecha não

[Barata Tenno]

Precisa escolher lado? Os caras eram escravagistas, violentos e entravam na mata para caçar e escravizar índios. E mesmo assim ajudaram muito a formar o Brasil tal que o conhecemos hoje.

A história não é feita por santos. Se os caras não fossem casca grossa, nem entrariam na selva, para começar. E se os bandeirantes não eram nem de longe heróis como alguns idealizam, tampouco os índios eram bons e puros como outros  imaginam.

Os bandeirantes cometeram muitas barbaridades, mas eram produto do seu tempo. E acabaram prestando um grande serviço para o Brasil, mesmo que esta não fosse a intenção deles. Para mim vale o monumento.

Até porque, se formos olhar direitinho os fatos históricos, sem romantismo, não vai sobrar um monumento sequer...

Não concordo, a medicina e engenharia nazista trouxe avanços também e nem por isso vale a pena construir um monumento pra Josef Mengele.

[Leotelles]

Precisa escolher lado? Os caras eram escravagistas, violentos e entravam na mata para caçar e escravizar índios. E mesmo assim ajudaram muito a formar o Brasil tal que o conhecemos hoje.

A história não é feita por santos. Se os caras não fossem casca grossa, nem entrariam na selva, para começar. E se os bandeirantes não eram nem de longe heróis como alguns idealizam, tampouco os índios eram bons e puros como outros  imaginam.

Os bandeirantes cometeram muitas barbaridades, mas eram produto do seu tempo. E acabaram prestando um grande serviço para o Brasil, mesmo que esta não fosse a intenção deles. Para mim vale o monumento.

Até porque, se formos olhar direitinho os fatos históricos, sem romantismo, não vai sobrar um monumento sequer...

Não concordo, a medicina e engenharia nazista trouxe avanços também e nem por isso vale a pena construir um monumento pra Josef Mengele.

 Bom argumento, irei usar em algum dia aleatoriamente.

[Fabrício]

Precisa escolher lado? Os caras eram escravagistas, violentos e entravam na mata para caçar e escravizar índios. E mesmo assim ajudaram muito a formar o Brasil tal que o conhecemos hoje.

A história não é feita por santos. Se os caras não fossem casca grossa, nem entrariam na selva, para começar. E se os bandeirantes não eram nem de longe heróis como alguns idealizam, tampouco os índios eram bons e puros como outros  imaginam.

Os bandeirantes cometeram muitas barbaridades, mas eram produto do seu tempo. E acabaram prestando um grande serviço para o Brasil, mesmo que esta não fosse a intenção deles. Para mim vale o monumento.

Até porque, se formos olhar direitinho os fatos históricos, sem romantismo, não vai sobrar um monumento sequer...

Não concordo, a medicina e engenharia nazista trouxe avanços também e nem por isso vale a pena construir um monumento pra Josef Mengele.

Eu vejo os monumentos mais como uma forma de recordar um momento histórico do que de glorificar um indivíduo ou uma classe de indivíduos. E claro, a vida não é preto no branco, se os nazistas tivessem ganho a guerra, com certeza veríamos muitos monumentos a eles.

E se formos levar às ultimas consequências, nenhum (ou pouquíssimos) monumento ou homenagem histórica se sustenta. Podíamos acabar com eles (para mim não fariam falta nenhuma, a não ser no sentido da beleza da arquitetura).  Não gosta do monumento? Ok, se mobilize, encha o saco do  poder público, tente retirar aquele troço dali. Perda de tempo, claro, mas tem gente que parece ter bastante tempo a perder... ou simplesmente ignore. Mas é besteira ficar pichando e vandalizando um monumento. Só serve para que a cidade fique mais feia. Se os bandeirantes eram FDP, admire só a beleza arquitetônica da obra. Eu não acredito em deus, sei das sacanagens que a ICAR fez na história, mas nem por isso deixo de visitar uma catedral, pela beleza da arquitetura apenas.

[Barata Tenno]

Serve pra chamar a atenção, se boa fosse a pixacao não estaríamos debatendo sobre isso.

[Fabrício]

Serve pra chamar a atenção, se boa fosse a pixacao não estaríamos debatendo sobre isso.

Serve mesmo, mas de uma forma negativa, acaba atraindo mais simpatia do que antipatia ao monumento atacado. E se formos aceitar isso, estamos justificando quebra-quebra, greves em serviços essenciais, passeatas com paradas totais do transito e outras formas exageradas de protesto.

[Barata Tenno]

Serve pra chamar a atenção, se boa fosse a pixacao não estaríamos debatendo sobre isso.

Serve mesmo, mas de uma forma negativa, acaba atraindo mais simpatia do que antipatia ao monumento atacado. E se formos aceitar isso, estamos justificando quebra-quebra, greves em serviços essenciais, passeatas com paradas totais do transito e outras formas exageradas de protesto.

Antipatia de quem? Eu não tenho simpatia por algo que simboliza morte, escrvidão, estupros, e etc. Voce se simpatiza com ele depois que foi pixado? O que acha que judeus pensariam se houvesse uma estátua de Hitler ? Voce se simpatizaria com a estátua se judeus a pixassem?

E quebra quebra houve na revolução francesa, voce não justifica isso? Acha que eles deveriam ter protestado em paz e sem quebrar nada?

[Fabrício]

Serve pra chamar a atenção, se boa fosse a pixacao não estaríamos debatendo sobre isso.

Serve mesmo, mas de uma forma negativa, acaba atraindo mais simpatia do que antipatia ao monumento atacado. E se formos aceitar isso, estamos justificando quebra-quebra, greves em serviços essenciais, passeatas com paradas totais do transito e outras formas exageradas de protesto.

Antipatia de quem? Eu não tenho simpatia por algo que simboliza morte, escrvidão, estupros, e etc. Voce se simpatiza com ele depois que foi pixado? O que acha que judeus pensariam se houvesse uma estátua de Hitler ? Voce se simpatizaria com a estátua se judeus a pixassem?

O monumento não simboliza isso, ele simboliza a "parte boa" das bandeiras, que foi extender as fronteiras do Brasil. Essa comparação com os nazistas também é um espantalho. Os bandeirantes agiam de acordo com a cultura da época deles. Era aceitável escravizar os índios na época das bandeiras. Mas já não era aceitável matar judeus em câmaras de gás em 1939 a 1945. Tanto que ninguém se chocava com as bandeiras e o mundo todo, inclusive muitos alemães, se chocaram com os campos de concentração.

Não simpatizo diretamente com o monumento, mas me antipatizo com uma cambada de desocupados que saem por aí pixando e sujando a cidade.

E quebra quebra houve na revolução francesa, voce não justifica isso? Acha que eles deveriam ter protestado em paz e sem quebrar nada?

Está acontecendo uma revolução em São Paulo e eu não estou sabendo? Dá mesmo para comparar a revolução francesa com pixação de monumento?

Revoluções e guerras são momentos de desordem, não dá para controlar quem está quebrando o que. Mas em um Estado de direito quebrar e pixar o patrimônio particular ou público não é uma forma de protesto aceitável, ou você acha que é?

[Leotelles]

Mas em um Estado de direito quebrar e pixar o patrimônio particular ou público não é uma forma de protesto aceitável, ou você acha que é?

 Eu não concordo com a violência nos protestos, mas convenhamos que ela causa pressão. Lembra quando invadiram a câmara em Julho? Se eu trabalhasse lá iria ficar com medo. Essa história de "não violência" é furada.

[Geotecton]

[...]
Essa história de "não violência" é furada.

Desde que não seja você o alvo da violência...

[_Juca_]

Mas em um Estado de direito quebrar e pixar o patrimônio particular ou público não é uma forma de protesto aceitável, ou você acha que é?

 Eu não concordo com a violência nos protestos, mas convenhamos que ela causa pressão. Lembra quando invadiram a câmara em Julho? Se eu trabalhasse lá iria ficar com medo. Essa história de "não violência" é furada.

Pois é, sem o quebra quebra os protestos não teriam existido.

[Fabrício]

Mas em um Estado de direito quebrar e pixar o patrimônio particular ou público não é uma forma de protesto aceitável, ou você acha que é?

 Eu não concordo com a violência nos protestos, mas convenhamos que ela causa pressão. Lembra quando invadiram a câmara em Julho? Se eu trabalhasse lá iria ficar com medo.

Claro que causa pressão, mas não é legalmente e socialmente aceitável.

Essa história de "não violência" é furada.

Então devemos admitir que toda vez que ocorra um protesto o patrimônio público e particular seja depredado? Invasões de terra, pixação de residências, quebrar lojas, alguém apedrejar as janelas da sua casa, queimar ônibus e carros na rua, e outras "manifestações", está valendo? Afinal, é só para chamar a atenção para o protesto.

[Leotelles]

Mas em um Estado de direito quebrar e pixar o patrimônio particular ou público não é uma forma de protesto aceitável, ou você acha que é?

 Eu não concordo com a violência nos protestos, mas convenhamos que ela causa pressão. Lembra quando invadiram a câmara em Julho? Se eu trabalhasse lá iria ficar com medo.

Claro que causa pressão, mas não é legalmente e socialmente aceitável.

Essa história de "não violência" é furada.

Então devemos admitir que toda vez que ocorra um protesto o patrimônio público e particular seja depredado? Invasões de terra, pixação de residências, quebrar lojas, alguém apedrejar as janelas da sua casa, queimar ônibus e carros na rua, e outras "manifestações", está valendo? Afinal, é só para chamar a atenção para o protesto.

 Claro que não devemos permitir, assim quando depredarem terá mais impacto.

[Donatello]

Serve pra chamar a atenção, se boa fosse a pixacao não estaríamos debatendo sobre isso.

Serve mesmo, mas de uma forma negativa, acaba atraindo mais simpatia do que antipatia ao monumento atacado. E se formos aceitar isso, estamos justificando quebra-quebra, greves em serviços essenciais, passeatas com paradas totais do transito e outras formas exageradas de protesto.

Antipatia de quem? Eu não tenho simpatia por algo que simboliza morte, escrvidão, estupros, e etc. Voce se simpatiza com ele depois que foi pixado? O que acha que judeus pensariam se houvesse uma estátua de Hitler ? Voce se simpatizaria com a estátua se judeus a pixassem?

E quebra quebra houve na revolução francesa, voce não justifica isso? Acha que eles deveriam ter protestado em paz e sem quebrar nada?

Tem simpatia por pichações?

[Barata Tenno]

Serve pra chamar a atenção, se boa fosse a pixacao não estaríamos debatendo sobre isso.

Serve mesmo, mas de uma forma negativa, acaba atraindo mais simpatia do que antipatia ao monumento atacado. E se formos aceitar isso, estamos justificando quebra-quebra, greves em serviços essenciais, passeatas com paradas totais do transito e outras formas exageradas de protesto.

Antipatia de quem? Eu não tenho simpatia por algo que simboliza morte, escrvidão, estupros, e etc. Voce se simpatiza com ele depois que foi pixado? O que acha que judeus pensariam se houvesse uma estátua de Hitler ? Voce se simpatizaria com a estátua se judeus a pixassem?

E quebra quebra houve na revolução francesa, voce não justifica isso? Acha que eles deveriam ter protestado em paz e sem quebrar nada?

Tem simpatia por pichações?

Nenhuma, mas tenho menos ainda por monumentos que celebram assassinos históricos.

[João da Ega]

O monumento não simboliza isso, ele simboliza a "parte boa" das bandeiras, que foi extender as fronteiras do Brasil. Essa comparação com os nazistas também é um espantalho. Os bandeirantes agiam de acordo com a cultura da época deles. Era aceitável escravizar os índios na época das bandeiras. Mas já não era aceitável matar judeus em câmaras de gás em 1939 a 1945. Tanto que ninguém se chocava com as bandeiras e o mundo todo, inclusive muitos alemães, se chocaram com os campos de concentração.

Será que era mesmo justificável, naquela época, matar índios (que tinham alma, segundo a ICAR - quem não tinha eram os africanos), estuprar as índias, fazer o diabo?
Ninguém se chocava? Frei Baitolameu1 de Las Casas (1474/1556 - portanto morreu viveu durante o início da colonização) foi ferrenho crítico dos sofrimentos impostos aos índios. E antes de abraçar essa causa, foi criticado pelos dominicanos porque  "no início, aceitou o ponto de vista convencional quanto à exploração da população indígena." Ou seja, embora em proporções diferentes, já havia quem repudiasse as brutalidades, assim como havia quem se chocasse e quem justificasse o holocausto perpetrado pelos nazistas.

Acho estranho também é o dia da consciência ser o dia da morte de Zumbi dos Palmares, já que lá, em Palmares, havia escravidão - embora com características diferentes da escravidão colonial2

1

2

[Leotelles]

O monumento não simboliza isso, ele simboliza a "parte boa" das bandeiras, que foi extender as fronteiras do Brasil. Essa comparação com os nazistas também é um espantalho. Os bandeirantes agiam de acordo com a cultura da época deles. Era aceitável escravizar os índios na época das bandeiras. Mas já não era aceitável matar judeus em câmaras de gás em 1939 a 1945. Tanto que ninguém se chocava com as bandeiras e o mundo todo, inclusive muitos alemães, se chocaram com os campos de concentração.

Será que era mesmo justificável, naquela época, matar índios (que tinham alma, segundo a ICAR - quem não tinha eram os africanos), estuprar as índias, fazer o diabo?
Ninguém se chocava? Frei Baitolameu1 de Las Casas (1474/1556 - portanto morreu viveu durante o início da colonização) foi ferrenho crítico dos sofrimentos impostos aos índios. E antes de abraçar essa causa, foi criticado pelos dominicanos porque  "no início, aceitou o ponto de vista convencional quanto à exploração da população indígena." Ou seja, embora em proporções diferentes, já havia quem repudiasse as brutalidades, assim como havia quem se chocasse e quem justificasse o holocausto perpetrado pelos nazistas.

Acho estranho também é o dia da consciência ser o dia da morte de Zumbi dos Palmares, já que lá, em Palmares, havia escravidão - embora com características diferentes da escravidão colonial2

1

2

 Só a título de curiosidade:

 Há pesquisas (que não li, só vi comofontes) mostrando que a maioria dos escravos que recebiam a carta de alforria compravam escravos para poderem sobreviver. Era aceitável naquele tempo o pensamento de que não era possível viver sem. Nesta linha de pensamento, há pesquisas que mostram o Zumbi dos Palmares possuindo de 4 a 5 escravos no seu quilombo mais famoso. E que a grande maioria das bandeiras eram compostas por índios de tribos inimigas em adjunto aos bandeirantes...

 Eu lembro de ter ouvido falar naquele livro "História politicamente incorreta do Brasil", olhei as fontes, pesquisei umas entrevistas de historiadores no youtube, e parecia haver um consenso favorável sobre essas novas pesquisas.

[3libras]

escravidão fazia parte da cultura e sociedade africana.

o "normal" deles era ter escravos. porém era outra relação, algo como um cidadão de segunda classe sobre qual o senhor tem direito sobre a mão de obra, mas alguns deveres (aliemntar, cuidar etc).

era uma relação de escravidão, mas não totalmente "desumana" como para nós é hoje em dia.

quem já leu sobre sabe que em muitos casos escravos eram tratados como membros da familia tendo regalias até sobre os outros escravos. era uma relação muito complexa e algumas vezes absurdamente consensual (do periodo da abolição boa parte dos escravos permaneceu trabalhando para seu senhor).

[Fabrício]

O monumento não simboliza isso, ele simboliza a "parte boa" das bandeiras, que foi extender as fronteiras do Brasil. Essa comparação com os nazistas também é um espantalho. Os bandeirantes agiam de acordo com a cultura da época deles. Era aceitável escravizar os índios na época das bandeiras. Mas já não era aceitável matar judeus em câmaras de gás em 1939 a 1945. Tanto que ninguém se chocava com as bandeiras e o mundo todo, inclusive muitos alemães, se chocaram com os campos de concentração.

Será que era mesmo justificável, naquela época, matar índios (que tinham alma, segundo a ICAR - quem não tinha eram os africanos), estuprar as índias, fazer o diabo?
Ninguém se chocava? Frei Baitolameu1 de Las Casas (1474/1556 - portanto morreu viveu durante o início da colonização) foi ferrenho crítico dos sofrimentos impostos aos índios. E antes de abraçar essa causa, foi criticado pelos dominicanos porque  "no início, aceitou o ponto de vista convencional quanto à exploração da população indígena." Ou seja, embora em proporções diferentes, já havia quem repudiasse as brutalidades, assim como havia quem se chocasse e quem justificasse o holocausto perpetrado pelos nazistas.

Acho estranho também é o dia da consciência ser o dia da morte de Zumbi dos Palmares, já que lá, em Palmares, havia escravidão - embora com características diferentes da escravidão colonial2

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2

 Só a título de curiosidade:

 Há pesquisas (que não li, só vi comofontes) mostrando que a maioria dos escravos que recebiam a carta de alforria compravam escravos para poderem sobreviver. Era aceitável naquele tempo o pensamento de que não era possível viver sem. Nesta linha de pensamento, há pesquisas que mostram o Zumbi dos Palmares possuindo de 4 a 5 escravos no seu quilombo mais famoso. E que a grande maioria das bandeiras eram compostas por índios de tribos inimigas em adjunto aos bandeirantes...

 Eu lembro de ter ouvido falar naquele livro "História politicamente incorreta do Brasil", olhei as fontes, pesquisei umas entrevistas de historiadores no youtube, e parecia haver um consenso favorável sobre essas novas pesquisas.

Eu também não morro de amores pelos bandeirantes. Se fosse para eu decidir, eu não teria erguido um monumento para eles, apesar do aspecto positivo das bandeiras no sentido de expandira as fronteiras. Mas não sou eu quem decide, é o Estado, e foi decidido que os bandeirantes mereciam um monumento.

Acho compreensível e justo que haja protestos contra o monumento. O que não dá para aceitar é a pichação e o vandalismo. Tudo bem, pixar e quebrar traz muito mais impacto do que simplesmente protestar pacificamente. Mas se seguirmos por esta linha, todo protesto vai virar uma zona.