Tópico: Refutação simples do argumento da termodinâmica

[3libras]

sabemos da normal alegaçaõ dos criacionistas que em um sistema fechado o meio tende de um estado mais organizado para um menos organizado. uma clara deturpação das leis termodinâmicas, mas esperem:

sabemos que isso é usado inadequadamente pra "refutar" a evolução.

Vamos então a pergunta básica a essa galera, visto que para eles o aumento de complexidade é uma impossibilidade fisica, que restringe todo o universo a obter mais complexidade.

olhando essa reação: 2h₂ + O₂ = 2 H₂O

como ela é possivel ocorrer? visto que a molécula de agua é mais complexa que a de hidrogenio e oxigenio sozinha?

e o que dirá da formação de aminoácidos em ambientes laboratoriais a partir de amônia, agua, metano e etc?

como pode essas simples reações químicas gerar complexidade? visto que a termodinâmica, de forma divina, proibem elas de ocorrer?

[EuSouOqueSou]

sabemos da normal alegaçaõ dos criacionistas que em um sistema fechado o meio tende de um estado mais organizado para um menos organizado. uma clara deturpação das leis termodinâmicas, mas esperem:

sabemos que isso é usado inadequadamente pra "refutar" a evolução.

Vamos então a pergunta básica a essa galera, visto que para eles o aumento de complexidade é uma impossibilidade fisica, que restringe todo o universo a obter mais complexidade.

olhando essa reação: 2h₂ + O₂ = 2 H₂O

como ela é possivel ocorrer? visto que a molécula de agua é mais complexa que a de hidrogenio e oxigenio sozinha?

e o que dirá da formação de aminoácidos em ambientes laboratoriais a partir de amônia, agua, metano e etc?

como pode essas simples reações químicas gerar complexidade? visto que a termodinâmica, de forma divina, proibem elas de ocorrer?

Pelo pouco que sei que de termodinamica, a pegadinha esta justamente ai na parte em negrito. O planeta Terra nao eh um sistema fechado, ele recebe energia do Sol. Eh dessa energia e da energia do interior do planeta que sistemas mais simples formam sistemas mais complexos.

[3libras]

sim eu sei perfeitamente que o erro lógico é este.

porém, para os defensores desse argumento um sistema em hipótese alguma pode gerar complexidade, em nenhuma de suas partes.

[Cientista]

Rapaz...   olha...   aquela sua defesa falaciosa daquele senador pior que hipócrita ainda está aqui na goela. Vendo isso aqui, me sinto compelido a envidar um pouco de esforço para dar algum desconto e até ajuda.

Eu já perguntei aí pra trás a alguns transeuntes o que entendiam por complexidade e, crucialmente correlatamente fundamental, *organização*. Além de como entendiam a interrelação entre as realidades sub/sobrejacentes aos dois conceitos. Lanço tal pergunta para você, porque isso que postou aqui faz sentido...   NENHUM!

Sem partir desse início, não há aonde ir.

Os outros se esquivaram e desperdiçaram a ajuda. Vejamos você, que, pelo menos, deixou visualizar para mim um vislumbre de possibilidades quando (pelo menos aparentemente) percebeu a ubiquidade da integração biológico-ambiental necessária a todas as pertinentes questões, como essa aqui!

[3libras]

Rapaz...   olha...   aquela sua defesa falaciosa daquele senador pior que hipócrita ainda está aqui na goela. Vendo isso aqui, me sinto compelido a envidar um pouco de esforço para dar algum desconto e até ajuda.

Eu já perguntei aí pra trás a alguns transeuntes o que entendiam por complexidade e, crucialmente correlatamente fundamental, *organização*. Além de como entendiam a interrelação entre as realidades sub/sobrejacentes aos dois conceitos. Lanço tal pergunta para você, porque isso que postou aqui faz sentido...   NENHUM!

Sem partir desse início, não há aonde ir.

Os outros se esquivaram e desperdiçaram a ajuda. Vejamos você, que, pelo menos, deixou visualizar para mim um vislumbre de possibilidades quando (pelo menos aparentemente) percebeu a ubiquidade da integração biológico-ambiental necessária a todas as pertinentes questões, como essa aqui!

Não interessa o que eu penso. interessa o que eles chamam de complexidade. dentro da quimica também mais complexo se diz respeito a moléculas com estruturas maiores, proteínas são mais complexas que aminoácidos, segundo esses conceitos.

porém, como explicar que aminoácidos produzem proteínas em reações laboratoriais.

http://www.diariodasaude.com.br/news.php?article=tecnica-criar-proteinas-artificiais&id=7209

como isso pode ser possível? se viola o argumento da termodinâmica que eles aplicam a evolução?

ou só vale quando eles querem?

[Entropia]

sabemos da normal alegaçaõ dos criacionistas que em um sistema fechado o meio tende de um estado mais organizado para um menos organizado. uma clara deturpação das leis termodinâmicas, mas esperem:

sabemos que isso é usado inadequadamente pra "refutar" a evolução.

Vamos então a pergunta básica a essa galera, visto que para eles o aumento de complexidade é uma impossibilidade fisica, que restringe todo o universo a obter mais complexidade.

como ela é possivel ocorrer? visto que a molécula de agua é mais complexa que a de hidrogenio e oxigenio sozinha?

As  partes negritadas são distintas. A 2 lei não fala de complexidade e sim de "organizacão". A molécula de água da sua reacão é mais complexa que as duas outras, mas ela não é necessariamente mais "organizada". Procure numa tabela termodinâmica a entropia molar dessas moléculas e compare-as(todas as moléculas devem estar no mesmo estado físico para serem comparadas,gasoso, no caso). Você verá que a molécula de água possui maior entropia molar que a do hidrogênio e como entropia mede "desorganizacão", a molécula de água é mais desorganizada que a de hidrogênio, embora seja mais complexa.

Comparando estruturas semelhantes, podemos perceber que moléculas mais leves e simples são mais "organizadas" que as mais pesadas e complexas.Logo, tanto a alegacão criacionista, quanto a sua pergunta(embora a essência do questionamento não esteja errada), não fazem sentido.

[Cientista]

Vejamos o que se pode fazer...

A formalização estreita não vai ajudar, como via de regra, até porque, logo abaixo do seu post...  em seguida eu digo.

Não interessa o que eu penso.

Claro que interessa! Não é para diminuir-se tanto assim.

interessa o que eles chamam de complexidade.

É, de fato, interessa sim. E é exatamente por isso que pergunto, a "eles" e a você ("que não é eles")! Mas, muito mais que isso, interessa o que complexidade é ou pode ser.

dentro da quimica também mais complexo se diz respeito a moléculas com estruturas maiores,

Que outras com estruturas menores (e nem sendo regra absoluta), não em relação ao seu conjunto desmembrado. Em outra situação de tantas e tantas possibilidades, a 'monotonicidade' de uma cadeia linear de carbono pode ser interpretada como contenedora de menor complexidade que de uma ramificada, ainda que "molecularmente menor" (a ramificada). O problema e, principalmente seu (do problema) entendimento, está em deter-se no que apontei: complexidade-/organização. Acerque-se disso, daí aprofunde-se. DEPOIS, consegue alguma coisa. E não falo aqui da disponibilidade energética, o que determina a entropia energética, de que realmente se trata em termodinâmica.

proteínas são mais complexas que aminoácidos, segundo esses conceitos.

Ah, sim, "segundo esses conceitos"... Que bom! Pelo menos isso. Ocorre que a insidiosa simples falácia aqui está em que uma proteína pode ser mais complexa que aminoácidos, um, qualquer um deles, ou vários, mas não necessariamente que todos os seus constituintes, muito menos (que) qualquer quantidade arbitrariamente maior que a de seus constituintes, tomados em conjunto, segundo variadíssimas regras metodológicas .

porém, como explicar que aminoácidos produzem proteínas em reações laboratoriais.

http://www.diariodasaude.com.br/news.php?article=tecnica-criar-proteinas-artificiais&id=7209

como isso pode ser possível? se viola o argumento da termodinâmica que eles aplicam a evolução?

Não viola.

Olha, isso aqui está um certo problema mesmo...  Não é bem isso. O que está no texto é referente a processos metamórficos e de insertação em substratos moleculares preexistentes, não extamente "montagem" de proteínas. E o mais importante, como sempre mantido em segredo em tais 'publicações', a técnica objetiva de realização do feito não é apresenta, só a 'modelação por computador', o que nada diz, de fato.

Então, por ora, o que vou dizer é...

Você está só redundando na sua formação molecular simples de óxido de hidrogênio. Nada de novo acrescentou aqui.

Se é essa sua dificuldade, a montagem pelo maquinismo celular, pela transferência informacional do ADN, de proteínas, não é 'termodinamicamente' em nada diferente de ligações que se realizem 'espontaneamente' ou por outras vias quaisquer. Energeticamente, só os balanços equacionáveis interessam. Informacionalmente, há balanços computáveis também, mas diferente abordagem, uma 'entropia diferenciada'.

Infelizmente, diferentemente do que muitos religiosos gostam de crer, não é fácil apresentar conceitos difíceis. Só mágica faria isso. Pensei numa ideia pictórica talvez algo simplificadora para talvez ajudar a visualizar melhor, mas agora, penso que tomaria mais linhas do que eu posso grafar. Depois.

ou só vale quando eles querem?

Não.

[Cientista]

Bom, parece bastante intimidador entrar nessa questão com a própria... hahahahahaha...

Maaas...   tem-se que fazer o que tem-se que fazer...

sabemos da normal alegaçaõ dos criacionistas que em um sistema fechado o meio tende de um estado mais organizado para um menos organizado. uma clara deturpação das leis termodinâmicas, mas esperem:

sabemos que isso é usado inadequadamente pra "refutar" a evolução.

Vamos então a pergunta básica a essa galera, visto que para eles o aumento de complexidade é uma impossibilidade fisica, que restringe todo o universo a obter mais complexidade.

como ela é possivel ocorrer? visto que a molécula de agua é mais complexa que a de hidrogenio e oxigenio sozinha?

As  partes negritadas são distintas. A 2 lei não fala de complexidade e sim de "organizacão". A molécula de água da sua reacão é mais complexa que as duas outras, mas ela não é necessariamente mais "organizada". Procure numa tabela termodinâmica a entropia molar dessas moléculas e compare-as(todas as moléculas devem estar no mesmo estado físico para serem comparadas,gasoso, no caso). Você verá que a molécula de água possui maior entropia molar que a do hidrogênio e como entropia mede "desorganizacão", a molécula de água é mais desorganizada que a de hidrogênio, embora seja mais complexa.

Comparando estruturas semelhantes, podemos perceber que moléculas mais leves e simples são mais "organizadas" que as mais pesadas e complexas.Logo, tanto a alegacão criacionista, quanto a sua pergunta(embora a essência do questionamento não esteja errada), não fazem sentido.

Isso, formalmente, procede dentro das limitações em que procede. Cientificamente, no mais amplo sentido do que significa cientificamente, restringe-se a limites estreitos o bastante para não mais se dizer que pode proceder. A confusão do 3libras é com um tipo especial de contexto em que entropia assume outro aspecto -- informação estrutural. Isso está intimamente, inseparavelmente ligado à disponibilidade energética, porém a abordabilidade é radicalmente diferente.





Me impressiono como estou até agora nisso...   Não existe livre arbítrio.

[docdeoz]

Estou estudando este tópico da termodinâmica com meu irmão Engenheiro Químico. Em um livro texto alhures que estamos pesquisando, a 2ª lei funciona, mesmo em ambiente aberto, no MEIO LÍQUIDO-ÁGUA...

[3libras]

Cientista ainda não entendeu que eu naõ concordo com a forma de análise dele, especialmente por que quando ela é espalhada para todo o resto ela não funciona.

no caso da evolução (onde ela é empregada bizarramente) ela é usada de uma forma que para as pessoas faz sentido. em outras coisas se usarmos do mesmo jeito (errado também) essa falta de sentido fica mais evidente.

basicamente isso meu caro.

por isso que minha opinião não importa. mas acho que está faltando um pouco de entendimento da sua parte (intencional ou não...)

[Buckaroo Banzai]

Acho que pode estar havendo uma confusão com os criacionistas afirmarem que a termodinâmica seria violada pela evolução ("e logo a evolução não poderia ocorrer"), e a realidade, que é que isso não é o caso, e nem a evolução, nem essas reações diversas, violam a termodinâmica em momento algum.

A evolução não "viola" mais a termodinâmica que a vida, reprodução biológica, crescimento de um organismo. Nessa acepção criacionista, não só a modificação das linhagens ao longo das gerações, mas a vida em si já violaria a termodinâmica pelo mesmo "raciocínio" (acho que na maior parte do tempo se trata de mera repetição automática do que leram -- geralmente inventado para enganar -- do que um raciocínio legítimo/acompanhado), embora talvez eles também estejam prontos em aceitar isso como "milagre" e não como mecânica, então não sei se o contra-exemplo ajuda.

[3libras]

isso buck, exatamente.

na minha opinião ajuda, pois se a evolução não é auto-evidente ao menos a vida é.

lógico que alguns vão continuar apertando na tecla do milagre, mas não serão todos.

[Buckaroo Banzai]

Eu sei lá. Desconfio muito que se você criar um site de "ciência criacionista"/DI "bogus" simplesmente inventando "argumentos" por um mecanismo como o gerador de pós-modernimo/papers falsos de matemática/informática, ajustando para argumentação criacionista cientificóide, iria encontrar muito respaldo popular e até "de cima" enquanto a farsa não fosse revelada.

Provavelmente a maior parte dos criacionistas não é convencido fundamentalmente por correções sobre fatos e teorias, mas em abandonar a noção de que a criação literal ou algo parecido é algo "necessário". Não estão interessados em tentar entender a realidade, mas só buscam aquilo que confirma suas concepções prévias, mantidas como ponto de partida não questionado.

"Viés de confirmação" não é exclusividade criacionista/religiosa, mas deve ser bastante agravado nesse contexto religioso, ainda que outros, como o político, são muitas vezes comparados ao religioso pela fidelidade dos fiéis aos dogmas.