Tópico: O Argumento da Complexidade

[Feliperj]

Existem físicos/filósofos que defendem que a consciência emerge (conceito, aliás, prá lá de discutível, na sua versão "forte") da complexidade do cérebro.

Bom, considerando que a complexidade, no caso, seja com relação ao processamento de informação, não deveriam os mesmos considerarem que o próprio cosmos possui uma consciência emergente (ou seja, serem quase panteístas),  dado que fisicamente o universo processa muito, mas muito mais informação e de formas tão variadas, que superam em muito a complexidade do processamento do cérebro?



A parte do video acima que tem mais a ver com o que falei, começa a partir do 8o. min.

Abs
Felipe

[Buckaroo Banzai]

Como que o universo "processa" informações?

Acho que é uma confusão apenas pelo fato do universo "ter" "informações" e reagir "de acordo" com elas (ainda que essa forma de colocar as coisas talvez seja meio teleológica, acho que provavelmente é mais apropriado pensar em "propriedades", sendo que "informação" é só uma forma de humanos lidarem com essas propriedades), de forma que pode ser bem complexa, mas deixando de lado o fato crucial dessa ocorrência ser, fora de cérebros e outros outros mecanismos de resposta adaptativa, desorganizada, desprovida de função, por mais complexa que possa ser.


Da forma que eu entendo o conceito, o universo simplesmente não "processa informações". Cérebros sim, recebem estímulos e reagem de forma "trabalhada", enquanto que no universo em geral, as coisas apenas "acontecem", sem qualquer "fisiologia".

Eu acho que o "argumento" seria melhor vindo da outra direção, o que na verdade acaba não resultando bem em argumento algum, mas só na questão, do que é a consciência (se não se supõe que os constituintes das atividades cerebrais/nervosas, ocorrendo isoladamente, tenham consciência ou "parte" dela, e nem necessariamente substratos fazendo um processamento análogo -- ambas coisas que não podem ainda ser respondidas). O mais próximo do que colocou seria a proposta do Chalmers, mas que não daria "uma consciência" ao universo, só supõe que ele teria "átomos" da consciência, na maior parte do tempo não organizados de forma a produzir aquilo que experienciamos. E talvez não exatamente alternativamente, a idéia do Searle, de que a consciência seria constituída de algum fenômeno físico cooptado por essa adaptação específica dos organismos vivos, em vez de algo que decorreria meramente dos níveis mais "altos" dos "fluxos de informação" inferidos, e que fosse ser então reproduzido com os mesmos "fluxos" em outro substrato qualquer (quer por sua vez, acho que é a noção de Marvin Minsky e outros, que argumentam que várias máquinas podem já ser conscientes, até mais que os humanos).

Até talvez por haver mais ocorrendo do que aquilo que se supõe estar ocorrendo, e esse algo a mais ser justamente o fundamento físico da consciência, seja qual for. Numa analogia, pode-se ter uma esquematização/"simulação" de um sistema de uma rede elétrica num cprograma de computador (ou no papel), mas essa representação não sofrerá um aquecimento pela resistência dos fios, por obviamente não ser o mesmo sistema físico. No máximo isso é considerado no programa (ou no papel), de forma mais ou menos próxima ao que ocorre no sistema de fato. Mas nunca sendo uma "reprodução" do fenômeno, só um modelo.

[_Juca_]

Existem físicos/filósofos que defendem que a consciência emerge (conceito, aliás, prá lá de discutível, na sua versão "forte") da complexidade do cérebro.

Bom, considerando que a complexidade, no caso, seja com relação ao processamento de informação, não deveriam os mesmos considerarem que o próprio cosmos possui uma consciência emergente (ou seja, serem quase panteístas),  dado que fisicamente o universo processa muito, mas muito mais informação e de formas tão variadas, que superam em muito a complexidade do processamento do cérebro?



A parte do video acima que tem mais a ver com o que falei, começa a partir do 8o. min.

Abs
Felipe

Errado, porque até onde eu sei a consciência vem do fato do poder de auto conhecimento e ou do auto reconhecimento de si mesmo dentro do ambiente. é a capacidade da análise subjetiva do mundo que o cerca, partindo do próprio raciocínio, fisicamente instalado dentro do cérebro.

Não tem nada haver com quantidade de informação processada, realizada. Para um universo consciente teríamos que ter a princípio um universo auto pensante, um 'eu' do universo.

[AlienígenA]

Nada parece indicar que a consciência possa emergir da matéria inorgânica.

[Buckaroo Banzai]

Colesterol também parece ser essencial.

[Feliperj]

Existem físicos/filósofos que defendem que a consciência emerge (conceito, aliás, prá lá de discutível, na sua versão "forte") da complexidade do cérebro.

Bom, considerando que a complexidade, no caso, seja com relação ao processamento de informação, não deveriam os mesmos considerarem que o próprio cosmos possui uma consciência emergente (ou seja, serem quase panteístas),  dado que fisicamente o universo processa muito, mas muito mais informação e de formas tão variadas, que superam em muito a complexidade do processamento do cérebro?



A parte do video acima que tem mais a ver com o que falei, começa a partir do 8o. min.

Abs
Felipe

Errado, porque até onde eu sei a consciência vem do fato do poder de auto conhecimento e ou do auto reconhecimento de si mesmo dentro do ambiente. é a capacidade da análise subjetiva do mundo que o cerca, partindo do próprio raciocínio, fisicamente instalado dentro do cérebro.

Não tem nada haver com quantidade de informação processada, realizada. Para um universo consciente teríamos que ter a princípio um universo auto pensante, um 'eu' do universo.

Errado. Vc está confundindo consciência com auto-consciência, causa de alguma coisa (o processamento complexo da informação) com a coisa em si (consciência).

Obs : Animais são considerados seres conscientes, mas sem auto-consciência, que parece ser caracteristicas de nos humanos, de cetáceos, alguns outros primatas e Elefantes.

Abs
Felipe

[Feliperj]

Nada parece indicar que a consciência possa emergir da matéria inorgânica.

Deixando a questão da "emergencia" de lado, nada parece indicar que a física, química ou biologia possam explicar a consciência, a questão do post é condicional.

Ou seja, se o argumento é de complexidade de processamento e o universo processa informação de maneira incrivelmente mais complexa que o cérebro, então.... (no link que postei o Seth faz alguns esclarecimentos sobre a questçao do processamento e da informação).

Abs
Felipe

[_Juca_]

Existem físicos/filósofos que defendem que a consciência emerge (conceito, aliás, prá lá de discutível, na sua versão "forte") da complexidade do cérebro.

Bom, considerando que a complexidade, no caso, seja com relação ao processamento de informação, não deveriam os mesmos considerarem que o próprio cosmos possui uma consciência emergente (ou seja, serem quase panteístas),  dado que fisicamente o universo processa muito, mas muito mais informação e de formas tão variadas, que superam em muito a complexidade do processamento do cérebro?



A parte do video acima que tem mais a ver com o que falei, começa a partir do 8o. min.

Abs
Felipe

Errado, porque até onde eu sei a consciência vem do fato do poder de auto conhecimento e ou do auto reconhecimento de si mesmo dentro do ambiente. é a capacidade da análise subjetiva do mundo que o cerca, partindo do próprio raciocínio, fisicamente instalado dentro do cérebro.

Não tem nada haver com quantidade de informação processada, realizada. Para um universo consciente teríamos que ter a princípio um universo auto pensante, um 'eu' do universo.

Errado. Vc está confundindo consciência com auto-consciência, causa de alguma coisa (o processamento complexo da informação) com a coisa em si (consciência).

Obs : Animais são considerados seres conscientes, mas sem auto-consciência, que parece ser caracteristicas de nos humanos, de cetáceos, alguns outros primatas e Elefantes.

Abs
Felipe

Eu estou confundindo?   Me explica como pode haver algo que seja consciente sem que ele seja autoconsciente? Você está afirmando que a complexidade de informações existente no universo pode ser fator para um consciência do mesmo. Não sei onde está a correlação, pois o universo não é um fator único em si mesmo, unitário, como um cérebro, que processa a informação para si mesmo, então como o universo processa essa informação de modo a criar uma consciência? Onde está a unidade de processamento consciente do universo?

[AlienígenA]

Nada parece indicar que a consciência possa emergir da matéria inorgânica.

Deixando a questão da "emergencia" de lado, nada parece indicar que a física, química ou biologia possam explicar a consciência, a questão do post é condicional.

Ou seja, se o argumento é de complexidade de processamento e o universo processa informação de maneira incrivelmente mais complexa que o cérebro, então.... (no link que postei o Seth faz alguns esclarecimentos sobre a questçao do processamento e da informação).

Abs
Felipe

Então... isso explica porque computadores, às vezes, parecem ter vontade própria. 
 
É um argumento interessante, mas pouco convincente, sobretudo, se deixarmos de lado a questão da emergência, que é condicional (até onde sabemos/podemos perceber a consciência está condicionada a um estado da matéria que está mais para exceção do que regra – a vida).

Trata-se, então, de uma tentativa de chegar por meio da lógica a um fim que extrapola os conhecimentos de física, química e biologia.

[Buckaroo Banzai]

Nada parece indicar que a consciência possa emergir da matéria inorgânica.

Deixando a questão da "emergencia" de lado, nada parece indicar que a física, química ou biologia possam explicar a consciência, a questão do post é condicional.

Ou seja, se o argumento é de complexidade de processamento e o universo processa informação de maneira incrivelmente mais complexa que o cérebro, então.... (no link que postei o Seth faz alguns esclarecimentos sobre a questçao do processamento e da informação).

Abs
Felipe

Seth Lloyd aparentemente simplesmente usa "processamento de informações" como uma metáfora e quase sinônimo de "eventos/processos físicos". Apenas isso, não seria uma outra descrição da realidade, só um diferente fraseamento da mesma coisa. Em vez de falar que as partículas subatômicas/quânticas estão interagindo assim e assado, resultando nos estados "macro," isso é simplesmente chamado de "programação" dos estados. Um pouco como se pode dizer alternativamente que o genoma é uma "receita", "programa", "planta arquitetônica," quando não é 100% equivalente a nenhuma dessas coisas, são apenas analogias.

A analogia com "computador" sofre do problema de sugerir que a "programação" tem algo mais fortemente "semântico", análogo às linguagens ou aos programas em si, com funções que servem às finalidades dos usuários, quando na verdade seria uma "programação aleatória e espontânea" (ou seja, como se o Windows fosse apenas um  ecossistema de bugs originados espontânea e aleatoriamente, interagindo, sem funcionar como "sistema operacional"), ou, fazendo analogia à outra analogia, é um pouco como o DNA que tem uma "receita" sem ter um cozinheiro e o resultado final não tem exatamente a função de ser um "prato" a outro organismo, exceto por raras situações de comensalismo para as quais talvez se pudesse dizer algo assim.

Então parece ser ainda possível fazer a distinção entre os tipos de "computação" que são relevantes à consciência. Uma coisa seria "computação" "funcional" por parte de um sistema, e outra "computação" intrínseca às reações determinadas por leis fundamentais do universo. A diferença de complexidade no caso é como a diferença entre um vasto ferro-velho todo bagunçado, e um computador funcionando. Você pode até ter uma medida de complexidade ou de "computação" maior no ferro-velho, mas não é como se ele fosse realmente comparável a um super-computador Cray, ou mesmo a uma calculadora de mão, na organização dessa complexidade.