Tópico: Datação Relativa de Organismos: Evidência Molecular x Evidência Paleontológica

[docdeoz]

Atenção, minhas dúvidas dos estudos dos fósseis a pedido do Geotecton- favor ler cuidadosamente e após explicar ou refutar com FUNDAMENTAÇÃO. São páginas do livro do Mark Ridley, que eu RASGUEI para poder digitalizar melhor. As primeiros quatro páginas são sobre relógio molecular e datação dos fósseis homo. As outras são questões de HOMOLOGIA... Lá vai...

[docdeoz]

SEGUE...

[docdeoz]

As evidências fósseis e molecular discordaram. Quem teve a melhor na final?Hein?

[docdeoz]

Como você sabe quem veio antes ou depois? Como se você sabe que não são raças, tipo o cachorro ou os gatos, ou ovinos que são mais de mil raças??? E pior ainda

SEGUE:

[docdeoz]

Como você sabe ou não se são evolução convergente, já que a homologia aqui não indica parentesco?

Eu tenho muitas DÚVIDAS SIM...

[docdeoz]

É contigo Geotecton...

[Buckaroo Banzai]

Na verdade a homologia aí ainda indica parentesco, a analogia que não. E por isso só pode ser evolução convergente.

[docdeoz]

Na verdade a homologia aí ainda indica parentesco, a analogia que não. E por isso só pode ser evolução convergente.

Cidadão, qual é a diferença entre analogia e homologia na prática, nos fósseis?

[docdeoz]

Analogia e Homologia
Publicado por: Krukemberghe Divino Kirk da Fonseca Ribeiro em Biologia Evolutiva 8 comentários

 Analogia e Homologia
Organismos diferentes com fisiologia estrutural semelhante.
Em biologia, o estudo evolutivo das espécies extintas e viventes, tem como auxílio os parâmetros análogos e homólogos de órgãos semelhantes, em espécies com considerável distanciamento genealógico, sendo a diferença:

Órgão Análogo → aqueles que desempenham a mesma função em certas espécies, apesar de terem origens embrionárias diferentes, ou seja, as células se diferenciam de folhetos embrionários distintos (mesoderma, endoderma e ectoderma), representando apenas semelhança morfológica entre estruturas, em função de mecanismos adaptativos correlacionados à execução requerida pelo mesmo, por exemplo, as asas das aves e dos insetos, diferentes quanto à origem, mas adaptadas ao vôo.

Órgãos Homólogos → aqueles que possuem a mesma origem embrionária e desenvolvimento semelhante em diferentes espécies, embora em alguns casos possa exercer funções diferentes em diferentes espécies, como os membros anteriores de vertebrados terrestres: o braço do ser humano, as asas de um morcego, a nadadeira de uma baleia e a pata dianteira de um cavalo.



http://www.mundoeducacao.com/biologia/analogia-homologia.htm

[docdeoz]

A minha pergunta é BEM pertinente e impertinente também. Dá para ter essa certeza a nível fóssil???

[Buckaroo Banzai]

Na verdade a homologia aí ainda indica parentesco, a analogia que não. E por isso só pode ser evolução convergente.

Cidadão, qual é a diferença entre analogia e homologia na prática, nos fósseis?

O grupo taxonômico em que está o ser que possui o caractere em questão, e o grupo do estado comparado. Se o ser é do grupo X (canídeo, placentário), mas o estado do seu caractere se assemelha ao do grupo Y (canguru, marsupial), então esse estado é análogo. Se ambos estados forem de um grupo mais próximo existem chances do estado ser homólogo (como asas de morcegos, sejam mega ou micro morcegos), mas não será necessariamente o caso (como "dentes de sabre" entre feliformes). O princípio pelo qual se faz essa distinção é essencialmente o mesmo, só será uma taxonomia mais refinada.

[docdeoz]

Na verdade a homologia aí ainda indica parentesco, a analogia que não. E por isso só pode ser evolução convergente.

Cidadão, qual é a diferença entre analogia e homologia na prática, nos fósseis?

O grupo taxonômico em que está o ser que possui o caractere em questão, e o grupo do estado comparado. Se o ser é do grupo X (canídeo, placentário), mas o estado do seu caractere se assemelha ao do grupo Y (canguru, marsupial), então esse estado é análogo. Se ambos estados forem de um grupo mais próximo existem chances do estado ser homólogo (como asas de morcegos, sejam mega ou micro morcegos), mas não será necessariamente o caso (como "dentes de sabre" entre feliformes). O princípio pelo qual se faz essa distinção é essencialmente o mesmo, só será uma taxonomia mais refinada.

Não. Errado.

[Buckaroo Banzai]

A minha pergunta é BEM pertinente e impertinente também. Dá para ter essa certeza a nível fóssil???

Eles tem todo um "jeitão" muito parecido mas têm toda uma série de detalhes menores que compartilham ou com marsupiais, ou com placentários. Dentição deve ser o mais "óbvio", se é que se pode dizer ser "óbvio".

[docdeoz]

A minha pergunta é BEM pertinente e impertinente também. Dá para ter essa certeza a nível fóssil???

Eles tem todo um "jeitão" muito parecido mas têm toda uma série de detalhes menores que compartilham ou com marsupiais, ou com placentários. Dentição deve ser o mais "óbvio", se é que se pode dizer ser "óbvio".

Pode me dizer como é óbvio então... Segue.

[docdeoz]

Nem se sabe se os pedaços são do mesmo indivíduo. Tenho seríssimas dúvidas...

[docdeoz]

Corroboro com livro do Ernst Mayr...

[docdeoz]

http://evolucionismo.org/profiles/blogs/filogenia-mastigada-para-bi-logos-e-demais-curiosos-2-s-ries-de

Homologia x homoplasia
Para reforçar, a homologia de uma estrutura sugere um ancestral comum e uma homoplasia sugere evolução independente da mesma estrutura.
Existem três tipos de homoplasia:

      (1)    Paralelismo: quando em duas espécies uma mesma condição plesiomórfica é alterada de modo idêntico produzindo nas duas uma condição apomórfica semelhante. Costuma ocorrer em grupos muito próximos filogeneticamente.
      (2)    Convergência: condições  plesiomórficas diferentes são alteradas e resultam em condições apomórficas finais semelhantes, raramente produzindo estruturas idênticas. O interessante a se ressaltar aqui é o comentário de Dalton de Sousa Amorim de que, em vários casos, essas situações configuram-se mais como casos de homonímias do que de evolução homoplásica (ou seja, é mais um caso de nomes iguais para estruturas diferentes, a isso chamamos homonímia, do que  realmente estruturas semelhantes). Por exemplo, a asa de morcego e de aves e de insetos são estruturas completamente diferentes que por acaso recebem o mesmo nome por terem a mesma função, porém são estruturas tão distintas que pode configurar um exagero chamá-las de evolução homoplásica. Outros exemplos seriam os processos ditos "metamofose" e a convergência entre formas de mamíferos marsupiais e formas de mamíferos placentários.

Muito interessante...

[Buckaroo Banzai]

A evolução humana deve ser das mais ricamente documentadas que se tem. Ironicamente se conhece menos da história dos antepassados dos chimpanzés e gorilas.


Figure 1.4.4. Fossil hominid skulls. Some of the figures have been modified for ease of comparison (only left-right mirroring or removal of a jawbone). (Images © 2000 Smithsonian Institution.)

(A) Pan troglodytes, chimpanzee, modern
(B) Australopithecus africanus, STS 5, 2.6 My
(C) Australopithecus africanus, STS 71, 2.5 My
(D) Homo habilis, KNM-ER 1813, 1.9 My
(E) Homo habilis, OH24, 1.8 My
(F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, 1.8 My
(G) Homo erectus, Dmanisi cranium D2700, 1.75 My
(H) Homo ergaster (early H. erectus), KNM-ER 3733, 1.75 My
(I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y
(J) Homo sapiens neanderthalensis, La Ferrassie 1, 70,000 y
(K) Homo sapiens neanderthalensis, La Chappelle-aux-Saints, 60,000 y
(L) Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, 45,000 y
(M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon I, 30,000 y
(N) Homo sapiens sapiens, modern

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/hominids.html

[docdeoz]

A evolução humana deve ser das mais ricamente documentadas que se tem. Ironicamente se conhece menos da história dos antepassados dos chimpanzés e gorilas.


Figure 1.4.4. Fossil hominid skulls. Some of the figures have been modified for ease of comparison (only left-right mirroring or removal of a jawbone). (Images © 2000 Smithsonian Institution.)

(A) Pan troglodytes, chimpanzee, modern
(B) Australopithecus africanus, STS 5, 2.6 My
(C) Australopithecus africanus, STS 71, 2.5 My
(D) Homo habilis, KNM-ER 1813, 1.9 My
(E) Homo habilis, OH24, 1.8 My
(F) Homo rudolfensis, KNM-ER 1470, 1.8 My
(G) Homo erectus, Dmanisi cranium D2700, 1.75 My
(H) Homo ergaster (early H. erectus), KNM-ER 3733, 1.75 My
(I) Homo heidelbergensis, "Rhodesia man," 300,000 - 125,000 y
(J) Homo sapiens neanderthalensis, La Ferrassie 1, 70,000 y
(K) Homo sapiens neanderthalensis, La Chappelle-aux-Saints, 60,000 y
(L) Homo sapiens neanderthalensis, Le Moustier, 45,000 y
(M) Homo sapiens sapiens, Cro-Magnon I, 30,000 y
(N) Homo sapiens sapiens, modern

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/hominids.html

Talkorigins é uma excelente fonte não tendenciosa.

Prefiro acreditar em Ernst Mayr.

[docdeoz]

Nisso que acredito ser uma troca de ideias, cada um ponderando sobre o seu ponto de vista...
Assim, o resumo: o registro fóssil é tendenciosa. Claro que é, e seria estúpido negar. Mas esta distorção é muito bem conhecida e pode ser previsto e testado para qualquer conjunto de dados, de modo que a sua existência não é um problema para análises paleontológicos, enquanto ele é reconhecido.
http://bioteaching.wordpress.com/2011/10/17/taxonomic-bias-in-the-fossil-record-is-it-really-an-issue/

Sempre cito evolucionistas...

[Buckaroo Banzai]

É verdade, mas calha das citações não corroborarem sua tese de que a evolução ou a seleção natural estão refutadas ou minimamente postas em dúvida (o que é diferente de não corroborar ou contradizer entendimentos equivocados, como de que toda a vida rumaria a complexidade ou que situações de "carestia ecológica" fossem o principal impulso para aumento de complexidade nas espécies).

O que você vai encontrar sem dificuldade na literatura são coisas como "incertezas sobre a árvore filogenética dos felídeos", questionando se o puma é parente mais próximo do caracal ou do guepardo, ainda dentro de um grupo mais restrito de felídeos, não mais no mais abrangente. Mas nada que suporte uma incerteza generalizada sobre a ancestralidade comum universal.

É como ter um quebra-cabeças praticamente todo montado, mas com algumas peças com encaixes ambiguos dentro de uma mesma área, sem a possibilidade daquilo não ser em absoluto nem um quebra cabeças, mas "peças" independentes que só coincidentemente se encaixam daquela forma, como se fossem "aparentadas".