Tópico: Democracia Direta

[Pagão]

Considerando as discussões sobre Democracia Direta no Fórum Cético, pareceu-me que estas considerações do comentador político português Daniel Oliveira poderiam interessar a alguns foristas. Daniel Oliveira é um social democrata de esquerda.

Chegam-me, todos os dias, mensagens e comentários em defesa da "democracia direta". Como o que está a dar é falar mal dos partidos políticos, quem quer aplauso fácil (ou até voto fácil) acompanha a música. Mas eu não me limito a desconfiar da viabilidade da democracia direta. Sou contra ela. Porque o ato de governar (ou até de fazer oposição) não corresponde a tomar decisões avulsas sobre vários temas, em que não há programa, horizonte, modo de olhar o mundo e o país, nada que cole pedaços de opiniões e excitações momentâneas. A política exige a coerência que as estruturas mediadoras lhe podem dar. Saber e informação que não se recolhe nas horas vagas. Exige negociação e compromisso. E a negociação e o compromisso exige que haja partes para negociar e para se comprometerem para o futuro. Partes com representantes.

Não acredito na democracia direta, como não acredito na luta dos trabalhadores sem sindicatos ou algo que os substitua, na  escola democrática sem associações de pais e de estudantes, na defesa do ambiente, dos consumidores ou da qualidade de vida urbana sem associações e movimentos.

Não há participação sem organização e mediação. Há populismo e demagogia. A espontaneidade política é o caos e o caos é o espaço ideal para todas as arbitrariedades. O discurso em defesa da democracia direta é, mesmo que involuntariamente, a defesa do poder sem responsabilização nem escrutínio. Até porque o poder que uma suposta democracia direta ajuda a criar não tem espaço para oposições. E não é por acaso que a única democracia referendária da Europa tem sido um dos palcos preferenciais da extrema-direita para a sua agenda de ódio e medo.

Acredito na democracia representativa temperada pela democracia participativa. É uma coisa bem diferente da democracia direta ou referendária. É a garantia de que a democracia representativa deixa espaço para que os cidadãos organizados possam exercer o controlo ao trabalho feito pelos seus representantes. Que a democracia não se exerce apenas de quatro em quatro anos. Que o povo se envolve no governo da coisa pública, seja ela a Europa, o País, a cidade, a rua ou a escola. E que até, para casos extraordinários - na minha opinião, decisões que resultem em perda de soberania -, se permite o referendo.

Mas reparem quem nem as autarquias que por esse mundo fora aplicaram de forma mais profunda o orçamento participativo permitem que todo o orçamento (ou sequer a sua maioria) tenha intervenção direta dos cidadãos. Porque se permitissem as nossas cidades seriam uma selva, onde a maioria reservaria para si todos os recursos.

A democracia representativa precisa de transparência, de exigência e de participação cidadã organizada (insisto no "organizada"). Não precisa de humores e excitações de cada momento, que mudam ao sabor do talento retórico de populistas. A representação é a moderação do imediatismo e do egoísmo. Funciona mal? Funciona pessimamente. Mas experimentem decidir tudo em referendos e assembleias populares e rapidamente verão surgir nas plateias centenas de candidatos a pequenos tiranos.

Ler mais: http://expresso.sapo.pt/democracia-direta-o-populismo-como-forma-de-governo=f855308#ixzz2t1I6NIjV

[JJ]

Muito interessante o texto.  Coloca alguns argumentos que servem para questionar algumas crenças ingênuas na democracia direta. E serve como estímulo para aprofundar mais no problema.   



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[JJ]

Não há participação sem organização e mediação. Há populismo e demagogia. A espontaneidade política é o caos e o caos é o espaço ideal para todas as arbitrariedades.

Serve como uma luva para várias  manifestações  anárquicas que tem acontecido  desde o ano passado.   Várias  dessa manifestações  são sem "pé nem cabeça" ,  vários participantes   protestam por  ter raiva de algum problema específico ( ou até mesmo raiva de algum político)  ou genérico , entretanto se perguntados não saberão  responder questões   políticas  e econômicas com um mínimo de profundidade adequada para que se possa chegar a solução real  de alguns destes  problemas, tampouco saberão responder como, por exemplo,  uma Suécia   conseguiu ter um alto IDH ,  o mais provável é que a maioria tenha apenas um senso comum raso e que o usem para emitir suas opiniões rasas.



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[DDV]

Não há participação sem organização e mediação. Há populismo e demagogia. A espontaneidade política é o caos e o caos é o espaço ideal para todas as arbitrariedades.

Serve como uma luva para várias  manifestações  anárquicas que tem acontecido  desde o ano passado.   Várias  dessa manifestações  são sem "pé nem cabeça" ,  vários participantes   protestam por  ter raiva de algum problema específico ( ou até mesmo raiva de algum político)  ou genérico , entretanto se perguntados não saberão  responder questões   políticas  e econômicas com um mínimo de profundidade adequada para que se possa chegar a solução real  de alguns destes  problemas, tampouco saberão responder como, por exemplo,  uma Suécia   conseguiu ter um alto IDH ,  o mais provável é que a maioria tenha apenas um senso comum raso e que o usem para emitir suas opiniões rasas.



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Isso, o correto mesmo é que os mais sábios e iluminados guie o resto do povo e decida o que é melhor para ele. Esses sábios e iluminados costumam (por coincidência) ser os membros do meu partido ou grupo.

[DDV]

Eu já abri muitas discussões sobre a democracia direta nesse fórum (não cheguei a fazer spam de tópicos hehe, mas torrei os outros com isso). Com base nas discussões e na falta de entusiamo de grande parte dos foristas daqui com a democracia direta, pude isolar os 2 principais potenciais problemas da mesma, que podem ser usados para criticá-la:


1- A maioria da população é ignorante, logo a democracia direta seria uma sucessão de decisões político-administrativas ruins e estúpidas.

2- A democracia direta potencializa o perigo do uso do poder estatal para meter a mão no que é dos outros.



Creio ser essa as 2 principais críticas que os inimigos da democracia do fórum têm contra a mesma.

[Pagão]

Isso, o correto mesmo é que os mais sábios e iluminados guie o resto do povo e decida o que é melhor para ele. Esses sábios e iluminados costumam (por coincidência) ser os membros do meu partido ou grupo.

Círculos uninomimais não seria uma forma dos "sábios e iluminados" terem de "descer" ao povo eleitor ao invés de serem meramente escolhidos pela oligarquia partidária em listas? Se os representantes precisarem mesmo dos representados para serem eleitos pessoalmente a representação não será mais democrática e reconhecida como tal pelo povo eleitor? Bem como as decisões tomadas pelos parlamentares?

[JJ]

Eu já abri muitas discussões sobre a democracia direta nesse fórum (não cheguei a fazer spam de tópicos hehe, mas torrei os outros com isso). Com base nas discussões e na falta de entusiamo de grande parte dos foristas daqui com a democracia direta, pude isolar os 2 principais potenciais problemas da mesma, que podem ser usados para criticá-la:

1- A maioria da população é ignorante, logo a democracia direta seria uma sucessão de decisões político-administrativas ruins e estúpidas.

E por acaso é falso que a maioria da população é ignorante* ? 


* Sendo que o sentido de ignorante aqui é de pessoas que ignoram  um nível  adequado de  conhecimento  de ciências políticas, economia,  sociologia, psicologia, direito, história, filosofia, antropologia, para se ter uma ideia pelo menos razoável de como  melhorar a sociedade ( melhorar o IDH, melhorar a economia, melhorar o respeito aos direitos humanos, etc).


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[Barata Tenno]

Eu já abri muitas discussões sobre a democracia direta nesse fórum (não cheguei a fazer spam de tópicos hehe, mas torrei os outros com isso). Com base nas discussões e na falta de entusiamo de grande parte dos foristas daqui com a democracia direta, pude isolar os 2 principais potenciais problemas da mesma, que podem ser usados para criticá-la:

1- A maioria da população é ignorante, logo a democracia direta seria uma sucessão de decisões político-administrativas ruins e estúpidas.

E por acaso é falso que a maioria da população é ignorante* ? 


* Sendo que o sentido de ignorante aqui é de pessoas que ignoram  um nível  adequado de  conhecimento  de ciências políticas, economia,  sociologia, psicologia, direito, história, filosofia, antropologia, para se ter uma ideia pelo menos razoável de como  melhorar a sociedade ( melhorar o IDH, melhorar a economia, melhorar o respeito aos direitos humanos, etc).


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Democracias indiretas não resolvem esse problema, vide Tiririca e Lula.

[Gaúcho]

Democracia direta funciona na Suiça. ^^

[Barata Tenno]

Democracia direta funciona na Suiça. ^^

Tudo funciona na Suiça. 

[Pagão]

Democracia direta funciona na Suiça. ^^

Talvez lhe interesse ler a primeira parte de Ler mais: http://expresso.sapo.pt/democracia-direta-o-populismo-como-forma-de-governo=f855308#ixzz2t1I6NIjV, sobre o recente referendo relativo à imigração na Suíça (o que está antes da parte que transcrevi).

[JJ]

Eu já abri muitas discussões sobre a democracia direta nesse fórum (não cheguei a fazer spam de tópicos hehe, mas torrei os outros com isso). Com base nas discussões e na falta de entusiamo de grande parte dos foristas daqui com a democracia direta, pude isolar os 2 principais potenciais problemas da mesma, que podem ser usados para criticá-la:

1- A maioria da população é ignorante, logo a democracia direta seria uma sucessão de decisões político-administrativas ruins e estúpidas.

E por acaso é falso que a maioria da população é ignorante* ? 


* Sendo que o sentido de ignorante aqui é de pessoas que ignoram  um nível  adequado de  conhecimento  de ciências políticas, economia,  sociologia, psicologia, direito, história, filosofia, antropologia, para se ter uma ideia pelo menos razoável de como  melhorar a sociedade ( melhorar o IDH, melhorar a economia, melhorar o respeito aos direitos humanos, etc).
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Democracias indiretas não resolvem esse problema, vide Tiririca e Lula.

Quais pessoas conceberam e escreveram os textos da Constituição Federal de 88 ?

Quais pessoas conceberam e escreveram os textos das leis que entraram em vigor nos últimos 22 anos  ?

Quais pessoas interpretam a enorme quantidade de textos legais que existem no Brasil,  julgam  processos  e exaram sentenças  com base nesses textos ?


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[Geotecton]

Eu já abri muitas discussões sobre a democracia direta nesse fórum (não cheguei a fazer spam de tópicos hehe, mas torrei os outros com isso). Com base nas discussões e na falta de entusiamo de grande parte dos foristas daqui com a democracia direta, pude isolar os 2 principais potenciais problemas da mesma, que podem ser usados para criticá-la:

1- A maioria da população é ignorante, logo a democracia direta seria uma sucessão de decisões político-administrativas ruins e estúpidas.

2- A democracia direta potencializa o perigo do uso do poder estatal para meter a mão no que é dos outros.


Creio ser essa as 2 principais críticas que os inimigos da democracia do fórum têm contra a mesma.

A sua análise foi consistente até chegar na última linha.

Aí, do nada, você finaliza acusando de "inimigos da democracia" quem defende os argumentos citados em 1 e 2.

É algum tipo de piada?

[JJ]

Eu já abri muitas discussões sobre a democracia direta nesse fórum (não cheguei a fazer spam de tópicos hehe, mas torrei os outros com isso). Com base nas discussões e na falta de entusiamo de grande parte dos foristas daqui com a democracia direta, pude isolar os 2 principais potenciais problemas da mesma, que podem ser usados para criticá-la:

1- A maioria da população é ignorante, logo a democracia direta seria uma sucessão de decisões político-administrativas ruins e estúpidas.

A massa não é apenas ignorante, ela é perigosamente ignorante.  Como exemplo do perigo dessa ignorância podemos imaginar uma votação na qual fosse colocada a possibilidade de torturar  pessoas acusadas de crimes que causam comoção popular  (e até outros que não causam), a massa ignorante muito provavelmente aprovaria.

Outro exemplo semelhante seria a colocação em votação de penalidades brutais tais como amputação de mãos para ladrões,  a massa ignorante e bruta provavelmente iria  aprovar tal brutalidade.

Outro exemplo seria a massa aprovar  julgamentos sumários sem amplo direito de defesa,  poderiam até mesmo aprovar  julgamentos sumários seguidos  de execuções.
 

E poderíamos continuar com outros exemplos nos quais a massa ignorante e bruta iria aprovar  coisas  absurdas semelhantes aos exemplos acima.


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[Gabarito]

Isso tudo que você enumerou acima é explicado por aquela teoria de que uma multidão se comporta pelas atitudes e pensamentos do elemento mais ignorante, violento e selvagem que dela faz parte.

Ou seja, a multidão se comporta guiada pelo comportamento de seu elemento mais perigoso.

É uma tendência, não uma certeza. Há casos, em menor número, diferentes.

[JJ]

Isso, o correto mesmo é que os mais sábios e iluminados guie o resto do povo e decida o que é melhor para ele. Esses sábios e iluminados costumam (por coincidência) ser os membros do meu partido ou grupo.

Eu não diria sábios e iluminados, mas sim especialistas,   muitas decisões  importantes  que  afetam  o desenvolvimento econômico e social de um país exigem conhecimentos que a massa ignorante simplesmente não tem,  e nem quer saber de adquirir.   Boa parte da massa ignorante  (talvez  a grande maioria) se lixa para  conhecimentos  sólidos/bem fundamentados, ou seja conhecimentos científicos e/ou filosóficos.   


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[Barata Tenno]

Eu já abri muitas discussões sobre a democracia direta nesse fórum (não cheguei a fazer spam de tópicos hehe, mas torrei os outros com isso). Com base nas discussões e na falta de entusiamo de grande parte dos foristas daqui com a democracia direta, pude isolar os 2 principais potenciais problemas da mesma, que podem ser usados para criticá-la:

1- A maioria da população é ignorante, logo a democracia direta seria uma sucessão de decisões político-administrativas ruins e estúpidas.

A massa não é apenas ignorante, ela é perigosamente ignorante.  Como exemplo do perigo dessa ignorância podemos imaginar uma votação na qual fosse colocada a possibilidade de torturar  pessoas acusadas de crimes que causam comoção popular  (e até outros que não causam), a massa ignorante muito provavelmente aprovaria.

Outro exemplo semelhante seria a colocação em votação de penalidades brutais tais como amputação de mãos para ladrões,  a massa ignorante e bruta provavelmente iria  aprovar tal brutalidade.

Outro exemplo seria a massa aprovar  julgamentos sumários sem amplo direito de defesa,  poderiam até mesmo aprovar  julgamentos sumários seguidos  de execuções.
 

E poderíamos continuar com outros exemplos nos quais a massa ignorante e bruta iria aprovar  coisas  absurdas semelhantes aos exemplos acima.


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E o que impede que isso aconteça no modelo atual? A constituição. O que impediria isso de acontecer numa democracia direta? A constituição.

Isso, o correto mesmo é que os mais sábios e iluminados guie o resto do povo e decida o que é melhor para ele. Esses sábios e iluminados costumam (por coincidência) ser os membros do meu partido ou grupo.

Eu não diria sábios e iluminados, mas sim especialistas,   muitas decisões  importantes  que  afetam  o desenvolvimento econômico e social de um país exigem conhecimentos que a massa ignorante simplesmente não tem,  e nem quer saber de adquirir.   Boa parte da massa ignorante  (talvez  a grande maioria) se lixa para  conhecimentos  sólidos/bem fundamentados, ou seja conhecimentos científicos e/ou filosóficos.   


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E quem disse que os representantes atuais tem essas especialidades? Eles são um reflexo do povo que vota nele. Tiririca é especialista em que? Marco Feliciano e Bolsonaro são diferentes da massa ignorante de que maneira?

Voce da muito crédito ao legislativo brasileiro.

[JJ]

E quem disse que os representantes atuais tem essas especialidades? Eles são um reflexo do povo que vota nele. Tiririca é especialista em que? Marco Feliciano e Bolsonaro são diferentes da massa ignorante de que maneira?

Voce da muito crédito ao legislativo brasileiro.

Pois é,  já pensei nisso, será  que seria o caso de modificar a constituição e leis  para que se exigisse  pessoas com  nível superior e concurso público para serem deputados da mesma forma que se exige para alguém ser um juiz ?   Talvez algo neste sentido seria interessante e positivo para o desenvolvimento econômico e social .

[JJ]

E o que impede que isso aconteça no modelo atual? A constituição. O que impediria isso de acontecer numa democracia direta? A constituição.

Sei não, será que é só a constituição ou o sistema de representação também interfere nisso ?

[Barata Tenno]

E o que impede que isso aconteça no modelo atual? A constituição. O que impediria isso de acontecer numa democracia direta? A constituição.

Sei não, será que é só a constituição ou o sistema de representação também interfere nisso ?

Como o sistema de representação interfere nisso?

[JJ]

Como o sistema de representação interfere nisso?

Não sei dizer, seria necessário estudar bem mais a questão, apenas vislumbro que possa ter a ver com isto  que o autor do texto escreveu:

"A política exige a coerência que as estruturas mediadoras lhe podem dar. Saber e informação que não se recolhe nas horas vagas. Exige negociação e compromisso. E a negociação e o compromisso exige que haja partes para negociar e para se comprometerem para o futuro. Partes com representantes."

[JJ]

E quem disse que os representantes atuais tem essas especialidades? Eles são um reflexo do povo que vota nele. Tiririca é especialista em que? Marco Feliciano e Bolsonaro são diferentes da massa ignorante de que maneira?

Voce da muito crédito ao legislativo brasileiro.

Bem interessante está questão que você colocou (1), e ela leva a outra (2),  o que tem impedido que o Marco Feliciano e  Bolso  naro  consigam  colocar em leis  as ideias deles ?

Esta última pergunta me fez lembrar que a maioria das leis aprovadas são de iniciativa do executivo e não do legislativo,  e isto é uma pista para a resposta da questão (2).



PS. Não fiz a pergunta (2)  de forma retórica, eu não tenho uma resposta completa para esta pergunta, tenho apenas pistas para seguir o caminho que deverá levar a resposta, mas para quem ainda  não estudou a questão profundamente,  é necessário tempo para aprofundar no tema e chegar a  uma  resposta  satisfatória, minimamente bem embasada.


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[West]

Quanto ao argumento de que a democracia direta não funcionaria porque a população é ignorante eu pergunto: e os políticos sao especialistas em que? Em meter a mão no dinheiro público,  em legislar em causa própria,  etc...Pelamordezeus, quem tem conhecimento técnico especializado,  quem faz a máquina estatal funcionar é o funcionalismo público de carreira nos mais variados escalões.  Político nao sabe porra de nada. Só decide e manda, e na maioria das vezes pessimamente ruim, principalmente quando não acessorados ou mal acessorados.

[Pagão]

Isso tudo que você enumerou acima é explicado por aquela teoria de que uma multidão se comporta pelas atitudes e pensamentos do elemento mais ignorante, violento e selvagem que dela faz parte.

Ou seja, a multidão se comporta guiada pelo comportamento de seu elemento mais perigoso.

É uma tendência, não uma certeza. Há casos, em menor número, diferentes.

Comprei e li, há cerca de um ano, mais ou menos, o clássico "Psicologia das Multidões" de Gustave Le Bon

"A psicologia das multidões mostra a fraca influência das leis e instituições sobre a sua natureza impulsiva e a incapacidade das multidões para terem opiniões alheias às que lhe são sugeridas. Não poderão ser guiadas por regras derivadas da justiça teórica pura. só as impressões que for possível despertar na sua alma conseguem seduzi-las".

"a multidão é sempre intelectualmente inferior ao homem isolado."

Mas será que a democracia direta é o voto da multidão? Ou é possível separar a democracia direta da "psicologia das multidões"?

[Gigaview]

Mas será que a democracia direta é o voto da multidão? Ou é possível separar a democracia direta da "psicologia das multidões"?

Acredito que com o voto for secreto a democracia direta pode ser, na maioria dos casos, desvinculada da psicologia das multidões. Melhor ainda se o voto não fosse obrigatório.