Tópico: Enquanto isso, na Bolívia...

[Rhyan]

Você sabe que existe uma diferença entre liberal e liberalist nos EUA né? Liberal é considerado de esquerda.

Foi pra mim a pergunta? Eu sei.

Então porque mandou o BB "aprender um pouquinho"? O que ele falou é exatamente o que esta nesse diagrama, concordando com você aliás. Os liberalistas são uma parte tão pequena e insignificante do partido republicano, a maioria absoluta do partido é de conservadores, religiosos, racistas, red necks. Se os liberalistas querem tem condições de fazer algo diferente e de sair da sombra do Tea Party, tem que montar um partido próprio ou passar pro lado democrata. Os republicanos perderam uma casa,estão a ponto de perder a outra, cada vez mais estão perdendo estados, a hegemonia democrata esta cada vez mais perto, e isso não é bom pra democracia, os liberalistas tem que fazer um contraponto ao crescimento do estado, que esta cada vez mais Orweliano.

Achei a resposta dele irônica e provocativa.

Há o Libertarian party, há a ala libertária do GOP (Ron Paul/Rand Paul), e até há libertários no partido democrata. O Tea Party nasceu bem libertário, mas os neocons estragaram o movimento como estragam tudo que tocam.

"liberalistas"??? Que é isso?

[Rhyan]

O mais bizarro é ver "liberal" (sentido brasileiro) criticando Edward Snowden, daí você vê que as aspas são muito necessárias.

[Rhyan]

A esquerda americana é liberal em termos pessoas e a direita em termos econômicos, pelo menos na teoria. Já os libertários não dividem a liberdade.

[Buckaroo Banzai]

Já os libertários não dividem a liberdade.

Enquanto os socialistas querem o bem da sociedade como um todo, e não só de alguns, em detrimento do sofrimento dos demas.

E os conservadores, defendem que há sim, aquilo que é o certo, e o errado. São coisas diferentes, que não podem ser confundidas.

[Rhyan]

Enquanto os socialistas querem o bem da sociedade como um todo, e não só de alguns, em detrimento do sofrimento dos demas.

Hum, tipo Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Fidel, Che e cia?

E os conservadores, defendem que há sim, aquilo que é o certo, e o errado. São coisas diferentes, que não podem ser confundidas.

Nada mais certo e útil do que guerra contra às drogas, monopólio do casamento para heteros, política externa neocon.


Até nazistas (socialistas também) pensavam assim, que estavam fazendo bem à sociedade, que defendiam o que era certo.


Libertário é sinônimo de liberal. Só inventaram o termo por causa disso, a esquerda "roubou" o termo nos EUA, onde nasceu o libertarianismo moderno.

[Buckaroo Banzai]

Sim, talvez também exista possibilidade de coisas ruins na prática apesar de slogans inspirantes sobre liberdade, era esse o meu ponto.


Os esquerdistas não "roubaram" o termo, apenas ambos os lados (esquerda e direita) foram migrando gradualmente para o monetarismo.

[Sergiomgbr]

Nada mais certo e útil do que guerra contra às drogas, monopólio do casamento para heteros, política externa neocon.

É claro que não se pode esquecer também que, por exemplo, álcool também é droga, que sexualidade não é um dever e sim um direito, e que política é um processo dinâmico.

[Pregador]

Enquanto os socialistas querem o bem da sociedade como um todo, e não só de alguns, em detrimento do sofrimento dos demas.

Hum, tipo Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Fidel, Che e cia?

E os conservadores, defendem que há sim, aquilo que é o certo, e o errado. São coisas diferentes, que não podem ser confundidas.

Nada mais certo e útil do que guerra contra às drogas, monopólio do casamento para heteros, política externa neocon.


Até nazistas (socialistas também) pensavam assim, que estavam fazendo bem à sociedade, que defendiam o que era certo.


Libertário é sinônimo de liberal. Só inventaram o termo por causa disso, a esquerda "roubou" o termo nos EUA, onde nasceu o libertarianismo moderno.

Não socialistas, mas social-democratas, pessoas que defendem o modelo do Estado de Bem-Estar Social, que é um modelo que tenta conciliar capital e trabalho.

Eu, sinceramente, não vejo como uma sociedade possa subsistir ao longo do temp, fechando os olhos para necessidades básicas de grande parte da população. É diferente de sustentar as pessoas, mas sim de prestar alguns serviços básicos, como educação e saúde públicas e assistência social para os miseráveis. A tendência quando se investe pesado em educação é que o assistencialismo deixa de ter o caráter tão eleitoral que tem hoje o bolsa família. O sujeito com bom nível de estudo não se sujeita a viver com a miséria que é o bolsa família e passa a ter noção de que o valor é quase insignificante. Claro que num Estado assim a tributação precisa ser mais elevada. No entanto, quando a sociedade atinge um bom índice de saúde, educação e distribuição de renda, o Estado pode ser reduzido e se aproximar mais da visão liberal.

[Brienne of Tarth]

Interessante como alguns temas acabam se repetindo nos tópicos, há um antagonismo as vezes saudável, às vezes viperino; um embate de visoes de mundo.
Quem dera uma utopia onde seres humanos pudessem se auto gerir sem interferência de seus países em suas vidas, mas o indivíduo supera o coletivo para alguns, e a política "aos amigos tudo, aos inimigos a lei", cumpre a diretriz que justifica os fins para atingir os meios, e  cada um de nós, ao olhar com o canto dos olhos para uma cena já está lhe impondo censura.

[Rhyan]

Não socialistas, mas social-democratas, pessoas que defendem o modelo do Estado de Bem-Estar Social, que é um modelo que tenta conciliar capital e trabalho.

Eu, sinceramente, não vejo como uma sociedade possa subsistir ao longo do temp, fechando os olhos para necessidades básicas de grande parte da população. É diferente de sustentar as pessoas, mas sim de prestar alguns serviços básicos, como educação e saúde públicas e assistência social para os miseráveis. A tendência quando se investe pesado em educação é que o assistencialismo deixa de ter o caráter tão eleitoral que tem hoje o bolsa família. O sujeito com bom nível de estudo não se sujeita a viver com a miséria que é o bolsa família e passa a ter noção de que o valor é quase insignificante. Claro que num Estado assim a tributação precisa ser mais elevada. No entanto, quando a sociedade atinge um bom índice de saúde, educação e distribuição de renda, o Estado pode ser reduzido e se aproximar mais da visão liberal.

Estado de bem-estar social é insustentável no longo prazo:

O paradoxo do estado de bem-estar social
http://ordemlivre.org/posts/o-paradoxo-do-estado-de-bem-estar-social

Só a liberdade econômica pode realmente melhor a vida das pessoas, principalmente das mais carentes.

[Pregador]

Não socialistas, mas social-democratas, pessoas que defendem o modelo do Estado de Bem-Estar Social, que é um modelo que tenta conciliar capital e trabalho.

Eu, sinceramente, não vejo como uma sociedade possa subsistir ao longo do temp, fechando os olhos para necessidades básicas de grande parte da população. É diferente de sustentar as pessoas, mas sim de prestar alguns serviços básicos, como educação e saúde públicas e assistência social para os miseráveis. A tendência quando se investe pesado em educação é que o assistencialismo deixa de ter o caráter tão eleitoral que tem hoje o bolsa família. O sujeito com bom nível de estudo não se sujeita a viver com a miséria que é o bolsa família e passa a ter noção de que o valor é quase insignificante. Claro que num Estado assim a tributação precisa ser mais elevada. No entanto, quando a sociedade atinge um bom índice de saúde, educação e distribuição de renda, o Estado pode ser reduzido e se aproximar mais da visão liberal.

Estado de bem-estar social é insustentável no longo prazo:

O paradoxo do estado de bem-estar social
http://ordemlivre.org/posts/o-paradoxo-do-estado-de-bem-estar-social

Só a liberdade econômica pode realmente melhor a vida das pessoas, principalmente das mais carentes.

Bem, na minha opinião, a liberdade econômica por si só não é capaz de solucionar as coisas. Aliás, sou severamente contrário a este discurso em que todos os aspectos da vida humana se resumem a uma análise econômica. A economia é importante, ter boa margem de liberdade também, mas ela é apenas um dentre vários fatores importantes.

O descontrole total do mercado e o discurso econômico também é insustentável a longo prazo, afinal, não faz sentido o foco único e exclusivo no crescimento econômico. A economia não pode crescer para sempre pelo simples fato de que não temos recursos suficientes para manter o consumo. Se todos consumissem como as pessoas nos EUA faltaria planeta para isso. Economia é uma forma de gerar riqueza, ela não é um instrumento de distribuição de renda, porquanto ela é totalmente alheia as necessidades sociais.

[_Juca_]

Não socialistas, mas social-democratas, pessoas que defendem o modelo do Estado de Bem-Estar Social, que é um modelo que tenta conciliar capital e trabalho.

Eu, sinceramente, não vejo como uma sociedade possa subsistir ao longo do temp, fechando os olhos para necessidades básicas de grande parte da população. É diferente de sustentar as pessoas, mas sim de prestar alguns serviços básicos, como educação e saúde públicas e assistência social para os miseráveis. A tendência quando se investe pesado em educação é que o assistencialismo deixa de ter o caráter tão eleitoral que tem hoje o bolsa família. O sujeito com bom nível de estudo não se sujeita a viver com a miséria que é o bolsa família e passa a ter noção de que o valor é quase insignificante. Claro que num Estado assim a tributação precisa ser mais elevada. No entanto, quando a sociedade atinge um bom índice de saúde, educação e distribuição de renda, o Estado pode ser reduzido e se aproximar mais da visão liberal.

Estado de bem-estar social é insustentável no longo prazo:

O paradoxo do estado de bem-estar social
http://ordemlivre.org/posts/o-paradoxo-do-estado-de-bem-estar-social

Só a liberdade econômica pode realmente melhor a vida das pessoas, principalmente das mais carentes.

Bem, na minha opinião, a liberdade econômica por si só não é capaz de solucionar as coisas. Aliás, sou severamente contrário a este discurso em que todos os aspectos da vida humana se resumem a uma análise econômica. A economia é importante, ter boa margem de liberdade também, mas ela é apenas um dentre vários fatores importantes.

O descontrole total do mercado e o discurso econômico também é insustentável a longo prazo, afinal, não faz sentido o foco único e exclusivo no crescimento econômico. A economia não pode crescer para sempre pelo simples fato de que não temos recursos suficientes para manter o consumo. Se todos consumissem como as pessoas nos EUA faltaria planeta para isso. Economia é uma forma de gerar riqueza, ela não é um instrumento de distribuição de renda, porquanto ela é totalmente alheia as necessidades sociais.

Seu comunista comedor de criancinha do cacete...  

[Geotecton]

Não socialistas, mas social-democratas, pessoas que defendem o modelo do Estado de Bem-Estar Social, que é um modelo que tenta conciliar capital e trabalho.

Eu, sinceramente, não vejo como uma sociedade possa subsistir ao longo do temp, fechando os olhos para necessidades básicas de grande parte da população. É diferente de sustentar as pessoas, mas sim de prestar alguns serviços básicos, como educação e saúde públicas e assistência social para os miseráveis. A tendência quando se investe pesado em educação é que o assistencialismo deixa de ter o caráter tão eleitoral que tem hoje o bolsa família. O sujeito com bom nível de estudo não se sujeita a viver com a miséria que é o bolsa família e passa a ter noção de que o valor é quase insignificante. Claro que num Estado assim a tributação precisa ser mais elevada. No entanto, quando a sociedade atinge um bom índice de saúde, educação e distribuição de renda, o Estado pode ser reduzido e se aproximar mais da visão liberal.

Estado de bem-estar social é insustentável no longo prazo:

O paradoxo do estado de bem-estar social
http://ordemlivre.org/posts/o-paradoxo-do-estado-de-bem-estar-social

Só a liberdade econômica pode realmente melhor a vida das pessoas, principalmente das mais carentes.

Bem, na minha opinião, a liberdade econômica por si só não é capaz de solucionar as coisas. Aliás, sou severamente contrário a este discurso em que todos os aspectos da vida humana se resumem a uma análise econômica. A economia é importante, ter boa margem de liberdade também, mas ela é apenas um dentre vários fatores importantes.

O descontrole total do mercado e o discurso econômico também é insustentável a longo prazo, afinal, não faz sentido o foco único e exclusivo no crescimento econômico. A economia não pode crescer para sempre pelo simples fato de que não temos recursos suficientes para manter o consumo. Se todos consumissem como as pessoas nos EUA faltaria planeta para isso. Economia é uma forma de gerar riqueza, ela não é um instrumento de distribuição de renda, porquanto ela é totalmente alheia as necessidades sociais.

E quanto ao ponto central da postagem do Libertário, ou seja, de que um 'estado de bem-estar social' é insustentável no longo prazo?

Ele está errado ou não? Porquê?

[Moro]

Não socialistas, mas social-democratas, pessoas que defendem o modelo do Estado de Bem-Estar Social, que é um modelo que tenta conciliar capital e trabalho.

Eu, sinceramente, não vejo como uma sociedade possa subsistir ao longo do temp, fechando os olhos para necessidades básicas de grande parte da população. É diferente de sustentar as pessoas, mas sim de prestar alguns serviços básicos, como educação e saúde públicas e assistência social para os miseráveis. A tendência quando se investe pesado em educação é que o assistencialismo deixa de ter o caráter tão eleitoral que tem hoje o bolsa família. O sujeito com bom nível de estudo não se sujeita a viver com a miséria que é o bolsa família e passa a ter noção de que o valor é quase insignificante. Claro que num Estado assim a tributação precisa ser mais elevada. No entanto, quando a sociedade atinge um bom índice de saúde, educação e distribuição de renda, o Estado pode ser reduzido e se aproximar mais da visão liberal.

Estado de bem-estar social é insustentável no longo prazo:

O paradoxo do estado de bem-estar social
http://ordemlivre.org/posts/o-paradoxo-do-estado-de-bem-estar-social

Só a liberdade econômica pode realmente melhor a vida das pessoas, principalmente das mais carentes.

Bem, na minha opinião, a liberdade econômica por si só não é capaz de solucionar as coisas. Aliás, sou severamente contrário a este discurso em que todos os aspectos da vida humana se resumem a uma análise econômica. A economia é importante, ter boa margem de liberdade também, mas ela é apenas um dentre vários fatores importantes.

O descontrole total do mercado e o discurso econômico também é insustentável a longo prazo, afinal, não faz sentido o foco único e exclusivo no crescimento econômico. A economia não pode crescer para sempre pelo simples fato de que não temos recursos suficientes para manter o consumo. Se todos consumissem como as pessoas nos EUA faltaria planeta para isso. Economia é uma forma de gerar riqueza, ela não é um instrumento de distribuição de renda, porquanto ela é totalmente alheia as necessidades sociais.

Seu comunista comedor de criancinha do cacete...  

Sua brincadeira é um espantalho. A maior parte do fórum pensa assim, a favor da regulamentação, programas sociais, etc.

A única coisa é o PT, que essas mesmas pessoas sabem que é uma organização criminosa.

[Buckaroo Banzai]

E quanto ao ponto central da postagem do Libertário, ou seja, de que um 'estado de bem-estar social' é insustentável no longo prazo?

Ele está errado ou não? Porquê?

Não foi exatamente o "ponto central", ele apenas deu como fato e apontou um link para um texto que afirma isso, e postou uma imagem que sugere que a liberdade econômica é boa para lidar com a pobreza, quando a coisa pode ser mais complicada do que essa correlação, que é um "snapshot", não toda a história.

O texto aponta riscos reais, mas argumentavelmente exagera. Acho com a mesma argumentação, "seguradoras" seriam insustentáveis e teriam todos os mesmos riscos. Mas ideologias comumente não admitem meio-termo.

[DDV]

 Aliás, sou severamente contrário a este discurso em que todos os aspectos da vida humana se resumem a uma análise econômica.

Nem todos os aspectos da vida humana necessitam análise econômica, mas somente aqueles onde há uma conta a ser paga por alguém.

[DDV]

Bem, na minha opinião, a liberdade econômica por si só não é capaz de solucionar as coisas.

Depende dessas "coisas". Se forem bens ou serviços que demandem trabalho (direta ou indiretamente), não há escapatória. 

A economia é importante, ter boa margem de liberdade também, mas ela é apenas um dentre vários fatores importantes.

Para a produção de bens e serviços, a economia é sim o fator central e essencial. Para todas as demais coisas, há fatores muito mais importantes, tais como a força e a política.

[Rhyan]

O descontrole total do mercado e o discurso econômico também é insustentável a longo prazo, afinal, não faz sentido o foco único e exclusivo no crescimento econômico. A economia não pode crescer para sempre pelo simples fato de que não temos recursos suficientes para manter o consumo. Se todos consumissem como as pessoas nos EUA faltaria planeta para isso. Economia é uma forma de gerar riqueza, ela não é um instrumento de distribuição de renda, porquanto ela é totalmente alheia as necessidades sociais.

Desculpe, você desconhece o assunto. Acha que economista libertário está preocupado com pontos de PIB? Acha que consumismo é a base do crescimento econômico?

Eu realmente não me lembro de ver alguém que compreende a teoria liberal, seja de qual escola for, principalmente austríaca, ser um anti-liberal.

[Rhyan]

Economistas falam de poluição (externalidades), trânsito (oferta e demanda, preço 0 por usar ruas), psicologia, filosofia, utilitarismo, viagem espaciais, namoro, drogas, crime, evolucionismo... enfim, economia se aplica à vários temas, sim. Alguns meio forçados, alguns não, de acordo com sua preferência de escola econômica.

[Rhyan]

O pessoal faz uma confusão de causa e efeito bizarra. Pegam a Suécia, por exemplo, e pensam: "ah, eles têm alto padrão de vida e investiram no estado de bem-estar social. Se o Brasil investir no social será como a Suécia." A história da Suécia é de um país muito liberal, que em certo momento de riqueza resolveu investir num estado assistencialista, mas nos anos 90 teve que retomar reformas liberais, pois o modelo não se sustenta. Apensar de todo assistencialismo ainda existente, o país é o 20º no Índice de Liberdade do Heritage.

Então, aqueles que falam que o socialismo deu certo por lá, apedrejariam um político que implantasse o modelo sueco aqui, pois é radicalmente mais liberal que o Brasil.

"O estado é a grande ficção da qual todo mundo se esforça para viver às custas de todo mundo".
Frederic Bastiat

[_Juca_]

Não socialistas, mas social-democratas, pessoas que defendem o modelo do Estado de Bem-Estar Social, que é um modelo que tenta conciliar capital e trabalho.

Eu, sinceramente, não vejo como uma sociedade possa subsistir ao longo do temp, fechando os olhos para necessidades básicas de grande parte da população. É diferente de sustentar as pessoas, mas sim de prestar alguns serviços básicos, como educação e saúde públicas e assistência social para os miseráveis. A tendência quando se investe pesado em educação é que o assistencialismo deixa de ter o caráter tão eleitoral que tem hoje o bolsa família. O sujeito com bom nível de estudo não se sujeita a viver com a miséria que é o bolsa família e passa a ter noção de que o valor é quase insignificante. Claro que num Estado assim a tributação precisa ser mais elevada. No entanto, quando a sociedade atinge um bom índice de saúde, educação e distribuição de renda, o Estado pode ser reduzido e se aproximar mais da visão liberal.

Estado de bem-estar social é insustentável no longo prazo:

O paradoxo do estado de bem-estar social
http://ordemlivre.org/posts/o-paradoxo-do-estado-de-bem-estar-social

Só a liberdade econômica pode realmente melhor a vida das pessoas, principalmente das mais carentes.

Bem, na minha opinião, a liberdade econômica por si só não é capaz de solucionar as coisas. Aliás, sou severamente contrário a este discurso em que todos os aspectos da vida humana se resumem a uma análise econômica. A economia é importante, ter boa margem de liberdade também, mas ela é apenas um dentre vários fatores importantes.

O descontrole total do mercado e o discurso econômico também é insustentável a longo prazo, afinal, não faz sentido o foco único e exclusivo no crescimento econômico. A economia não pode crescer para sempre pelo simples fato de que não temos recursos suficientes para manter o consumo. Se todos consumissem como as pessoas nos EUA faltaria planeta para isso. Economia é uma forma de gerar riqueza, ela não é um instrumento de distribuição de renda, porquanto ela é totalmente alheia as necessidades sociais.

Seu comunista comedor de criancinha do cacete...  

Sua brincadeira é um espantalho. A maior parte do fórum pensa assim, a favor da regulamentação, programas sociais, etc.

A única coisa é o PT, que essas mesmas pessoas sabem que é uma organização criminosa.

Caralho até numa brincadeira você vem provocar, eu concordo com ele.

[Moro]

Sei que você concorda com ele. Quase todos aqui concordam. A brincadeira faz parecer que essas afirmações não são consenso Juca.

[_Juca_]

Sei que você concorda com ele. Quase todos aqui concordam. A brincadeira faz parecer que essas afirmações não são consenso Juca.

E o que o PT tinha com isso?

[Moro]

Que ser a favor disso tudo não te torna petista nem odiar o PT te torna um conservador. Ao contrário até.

[_Juca_]

Que ser a favor disso tudo não te torna petista nem odiar o PT te torna um conservador. Ao contrário até.

E quem disse isso?