Tópico: A situação atual da África é culpa de quem?

[Prignuss]

Existiram algumas áreas africanas de grande sucesso comercial na Idade Média e Antiga e hoje estão um verdadeiro inferno. Seria a culpa de quem? Um exemplo seria o Mali, durante a Idade Média teve um grande sucesso comercial, inflacionando a economia do Egito segundo algumas fontes por conta do comércio de ouro e o próprio imperador Mansa Musa é considerado o homem mais rico da história (até agora) e hoje é um país pobre, assolado por inúmeros males e etc.

[Dream]

O imperialismo europeu sobre a África contribuiu fortemente, tanto para a riqueza da europa, quanto para a miséria na África, e não adianda inventar desculpa, os governos europeus da época tevem uma parcela bem grande da culpa.

[Buckaroo Banzai]

Mas você pode traçar bem diretamente as ligações entre as situações atuais e o imperialismo europeu?

A variação nas situações é também devida a variações na influência do imperialismo, ou surgiram outros fatores de lá para cá, mais fortes, agravando ou melhorando a situação?

Evolução do PIB per Capita de dois países africanos na história recente:

[Diegojaf]

Mas você pode traçar bem diretamente as ligações entre as situações atuais e o imperialismo europeu?

Criação de fronteiras artificiais, nações sem os critérios clássicos de formação de Estado, divisão interna de povos como meio de manter o domínio e a desarmonia interna, scramble for Africa...

A variação nas situações é também devida a variações na influência do imperialismo, ou surgiram outros fatores de lá para cá, mais fortes, agravando ou melhorando a situação?

Evolução do PIB per Capita de dois países africanos na história recente:

Sem duvida outros fatores surgiram com o tempo, mas o estrago feito lá atrás ainda tem um peso gigante.

[Buckaroo Banzai]

Eu não digo que não tenha um grande peso, só não sei se é ainda o fator dominante.



Não acho absurdo supor que numa "Terra paralela" onde diferentes decisões políticas e econômicas foram trocadas nesses continentes, a linha da África que tivesse tido o avanço da Ásia, ou, se ambas compartilhassem as mesmas políticas, ambas dividido um avanço algo menor, apesar de todo o histórico de imperialismo.




<a href="https://www.youtube.com/v/YpKbO6O3O3M" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/YpKbO6O3O3M</a>

[Dream]

Eu não digo que não tenha um grande peso, só não sei se é ainda o fator dominante.



Não acho absurdo supor que numa "Terra paralela" onde diferentes decisões políticas e econômicas foram trocadas nesses continentes, a linha da África que tivesse tido o avanço da Ásia, ou, se ambas compartilhassem as mesmas políticas, ambas dividido um avanço algo menor, apesar de todo o histórico de imperialismo.




<a href="https://www.youtube.com/v/YpKbO6O3O3M" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/YpKbO6O3O3M</a>

Também não acho que seja o fator dominante ATUALMENTE, mas é causa da África ter estado em péssimas condições originalmente. Tem uma frase que esqueci de quem é:

"O imperialismo não é a história da África, o imperialismo é a interrupção da história da África"

[Barata Tenno]

A história do Congo e do massacre feito pelo rei da Bulgária é bizarra.

[Buckaroo Banzai]

<a href="https://www.youtube.com/v/RUwS1uAdUcI" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/RUwS1uAdUcI</a>

[Eu]

Eu não digo que não tenha um grande peso, só não sei se é ainda o fator dominante.



Não acho absurdo supor que numa "Terra paralela" onde diferentes decisões políticas e econômicas foram trocadas nesses continentes, a linha da África que tivesse tido o avanço da Ásia, ou, se ambas compartilhassem as mesmas políticas, ambas dividido um avanço algo menor, apesar de todo o histórico de imperialismo.




<a href="https://www.youtube.com/v/YpKbO6O3O3M" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/YpKbO6O3O3M</a>

Também não acho que seja o fator dominante ATUALMENTE, mas é causa da África ter estado em péssimas condições originalmente. Tem uma frase que esqueci de quem é:

"O imperialismo não é a história da África, o imperialismo é a interrupção da história da África"

Interrupção de que? Esse tipo de frase dá a impressão, falsa, de que na África estava tudo certo e o europeu veio e bagunçou tudo. Não estava. Você tinha escravidão em larga escala, guerras tribais, grande parte dos seus povos ainda na Idade da Pedra, na miséria extrema. 

[Barata Tenno]

Europeus inocentes e puros...

http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_State

[DDV]

A história do Congo e do massacre feito pelo rei da Bulgária é bizarra.

Bulgária? Não foi Bélgica não?

[DDV]

Acho que a situação ATUAL na África é culpa dos próprios africanos, principalmente a classe dirigente e os "warlords".

[Buckaroo Banzai]

Em termos de crescimento proporcional, a África já ultrapassou um pouco a América Latrina.

A more hopeful continent
The lion kings?

Africa is now one of the world’s fastest-growing regions
Jan 6th 2011

...

Formidable obstacles to Africa's continued progress loom, among them political instability, the weak rule of law, chronic corruption, infrastructure bottlenecks, and poor health and education. Without reforms, Africa will not be able to sustain faster growth. But its lion economies are earning a place alongside Asia's tigers.
http://www.economist.com/node/17853324

[Geotecton]

Europeus inocentes e puros...

http://en.wikipedia.org/wiki/Congo_Free_State

Não. Os europeus não são inocentes e muito menos puros.

Mas a África Subsariana praticamente não teve nenhuma civilização de ponta no período anterior à chegada dos europeus (portugueses) das 'grandes navegações' no século XV. A estrutura econômica e social vigente então raramente ultrapassou o grau de tribos, sendo que os poucos reinos e impérios importantes que floresceram (como o Sosso e o Mali), estavam bem mais atrasados em desenvolvimento científico e tecnológico que os seus congêneres da Europa, Ásia e até mesmo das Américas. E, ainda assim, o maior impulso ocorreu nas áreas de maior influência dos adeptos do Islã a partir do início do segundo milênio.

A contribuição dos europeus para o descalabro da África Subsariana foi a de formalizar divisões político-administrativas que não consideraram as especificidades das numerosas etnias tribais e culturas. Mas afirmar que a África é subdesenvolvida por causa deles, exclusivamente, é um equívoco completo.

[Buckaroo Banzai]

E qual é a relevância dessa diferença de desenvolvimento de "civilizações de ponta" inicial? Estaria aí, e não no colonialismo, a raiz da situação atual? O nível desde então se mantém no mundo todo?

Acho ainda mais equivocado afirmar isso do que exagerar as conseqüências negativas da colonização.




Se bem que acho que o Jared Diamond vai mais ou menos por aí:

http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/3377/por-que-a-histria-humana-se-desenvolveu-de-maneira-diferente-em-diferentes-continentes-nos-ltimos-13-000-anos


Só acho que na história recente essas variáveis iniciais vão tendo sua importância reduzida de maneira cada vez mais veloz.

[Geotecton]

E qual é a relevância dessa diferença de desenvolvimento de "civilizações de ponta" inicial? Estaria aí, e não no colonialismo, a raiz da situação atual? O nível desde então se mantém no mundo todo?

Acho ainda mais equivocado afirmar isso do que exagerar as conseqüências negativas da colonização.

A (relativa) importância está no fato de mostrar que várias partes da Europa e da Ásia já possuíam um padrão de civilização mais avançado que os da África e que, por sua vez, foi influenciado pela maior dinâmica das experiências econômicas, sociais e culturais do primeiro meado do segundo milênio, especialmente entre os povos da Europa. Aparentemente o mesmo não ocorreu na África Subsariana.

Se bem que acho que o Jared Diamond vai mais ou menos por aí:

http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/3377/por-que-a-histria-humana-se-desenvolveu-de-maneira-diferente-em-diferentes-continentes-nos-ltimos-13-000-anos

Só acho que na história recente essas variáveis iniciais vão tendo sua importância reduzida de maneira cada vez mais veloz.

Não afirmei, em momento algum, que as condições iniciais ainda prevalecem. Mas não tenho dúvida que elas determinaram a base para o que viria.

[Cumpadi]

E qual é a relevância dessa diferença de desenvolvimento de "civilizações de ponta" inicial? Estaria aí, e não no colonialismo, a raiz da situação atual? O nível desde então se mantém no mundo todo?

Já ouvi que na África é comum as pessoas não tolerarem o acúmulo de riqueza por cultura mesmo. Algo como: é inconcebível que eu enriqueça enquanto tem alguém passa fome do "meu lado". Daí isso ajuda a explicar a falta de crescimento do continente. Se assim que as pessoas começam a acumular riqueza, se sentem na obrigação de dar tudo o que tem. Isso pode gerar 2 fatores:

1: Não há acúmulo de capital (fábricas, caminhões, etc, requerem grande quantidade de capital para serem construídos) tão rapidamente como em uma sociedade ocidental.
2: As pessoas não tem um incentivo tão grande a quererem melhorar sua vida. Quando a única coisa aceitável para eles é trabalhar para tentar tirar o outro da miséria, o incentivo é menos eficaz do que para ajudar a si mesmo (ainda porque caridade é algo que tem de ser visto com cuidado, para não criar dependência). - Mas esse ponto aqui é mais suposição minha.

Mas enfim, óbviamente os problemas da África não são só cultural, tem um componente de desrespeito a propriedade privada, estados que tentam governar povos hostis entre si, o colonialismo europeu e o resto das coisas que vocês citaram em geral.

[Diegojaf]

E qual é a relevância dessa diferença de desenvolvimento de "civilizações de ponta" inicial? Estaria aí, e não no colonialismo, a raiz da situação atual? O nível desde então se mantém no mundo todo?

Acho ainda mais equivocado afirmar isso do que exagerar as conseqüências negativas da colonização.

A (relativa) importância está no fato de mostrar que várias partes da Europa e da Ásia já possuíam um padrão de civilização mais avançado que os da África e que, por sua vez, foi influenciado pela maior dinâmica das experiências econômicas, sociais e culturais do primeiro meado do segundo milênio, especialmente entre os povos da Europa. Aparentemente o mesmo não ocorreu na África Subsariana.

Se bem que acho que o Jared Diamond vai mais ou menos por aí:

http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/3377/por-que-a-histria-humana-se-desenvolveu-de-maneira-diferente-em-diferentes-continentes-nos-ltimos-13-000-anos

Só acho que na história recente essas variáveis iniciais vão tendo sua importância reduzida de maneira cada vez mais veloz.

Não afirmei, em momento algum, que as condições iniciais ainda prevalecem. Mas não tenho dúvida que elas determinaram a base para o que viria.

O Oriente Médio sempre foi uma região de pleno desenvolvimento econômico, científico e cultural. Olha o que aconteceu com a região após contínuas interferências colonialistas... fundamentalismo islâmico, divisão de territórios, guerras "by proxy"...

[Geotecton]

A história do Congo e do massacre feito pelo rei da Bulgária é bizarra.

Bélgica?

[Diegojaf]

A história do Congo e do massacre feito pelo rei da Bulgária é bizarra.

Bélgica?

Provavelmente. Foi ele quem transformou o Congo numa empresa...

[Fabrício]

A história do Congo e do massacre feito pelo rei da Bulgária é bizarra.

Bélgica?

Provavelmente. Foi ele quem transformou o Congo numa empresa...

É Bélgica mesmo, o Barata se enganou no primeiro post dele sobre o assunto.

[Barata Tenno]

Yep, Bélgica.

[Pagão]

"... maré humana de portugueses cujo fluxo e refluxo varreram os oceanos e os continentes da terra durante cinco séculos. Este mundo lusitano em movimento teve um impacto inapagável na Europa, na Ásia, em África e na América. O movimento de mercadorias como a pimenta, as especiarias e o açúcar alterou a alimentação dos europeus e os seus hábitos culinários. Se há casos em que é possível afirmar, com uma confiança razoável, que os portugueses foram os primeiros a introduzir plantas de uma região do mundo noutra, há também outras ocorrências onde, não tendo a primazia, a sua ação foi importante. A introdução do milho e da mandioca na África Ocidental teve repercussões demográficas. De facto, nenhuma nação isolada pode rivalizar com os portugueses no facto de terem alterado e melhorado a alimentação de tanta gente, através da transplantação de culturas alimentares e da movimentação de produtos agrícolas...".
A.J.R. Russell-Wood - "Um Mundo em Movimento: os Portugueses na África, Ásia e América (1415-1808)

Além do crescimento demográfico pela alimentação, mais tarde temos a introdução da medicina vacinação das populações etc, construção de infraestruturas de todos o tipo (barragens, estradas, caminho-de-ferro, escolas e universidades), construção de cidades modernas,...avanço para modernidade das populações em todos os aspetos...

A África subsariana entregue a si mesma estaria hoje melhor? Alguma parte do globo estaria hoje melhor se os Europeus se tivessem fechado sobre si mesmo? Nem o resto do mundo, nem a Europa estariam hoje melhor... 

[Buckaroo Banzai]

Talvez. Uma constatação mais embasada compararia diferentes graus de contato. E formas de contato, "colonização" não foi um processo com uma política unificada.

De qualquer forma isso não "isenta" o que foi feito de mal. Fica algo como, "ele estuprava a filha, mas botava comida na mesa".

(Se bem que acho pouco produtivo essa discussão em termos de "culpa").