Autor Tópico: A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real  (Lida 699 vezes)

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Offline Geotecton

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A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Online: 10 de Novembro de 2014, 09:16:08 »
Há 25 anos os alemães das duas Alemanhas de então (Ocidental e Oriental) 'derrubaram' a barreira física e ideológica que os separavam, o famigerado e emblemático 'Muro de Berlin'. Mais que uma reintegração de um mesmo povo, aquele ato mudou a história recente decretando o fim do socialismo real tanto como sistema político como econômico.

A partir daquele dia toda a esquerda teve que mudar completamente o seu discurso e a sua propaganda porque ali foi o início de uma derrocada maciça dos regimes baseados naquele padrão. Daquela época só sobraram poucos países, todos completamente anacrônicos e irrelevantes, como Cuba e Coréia do Norte.

A instalação de regimes políticos autoritários e economicamente falidos de matiz socialista em diversos países da América Latina é um fenômeno local ou é algo que pode ressurgir com vigor em várias partes do planeta?
« Última modificação: 10 de Novembro de 2014, 14:05:06 por Geotecton »
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Offline Sergiomgbr

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Re:A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Resposta #1 Online: 10 de Novembro de 2014, 13:02:10 »
Eu acho que o que acontece com as "esquerdas" na América Latina, além de ser um efeito rebote por causa do histórico das ditaduras daqui, se deve também um pouco à mítica do Chê Guevara, talvez.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Cumpadi

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Re:A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Resposta #2 Online: 10 de Novembro de 2014, 13:30:43 »
Acho que a América Latina tem muita influência de Cuba ainda, mas principalmente tem uma população que quer colocar o ambientalismo, o Welfare e leis europeias em prática sem entender os efeitos colaterais dessas coisas. Enfim, acreditam no almoço grátis, aí implantam o regime socialista achando que estão arrasando, fazendo um regime misto e balanceado. Acho que o Chavez e Maduro quando visto de fora de seus países não são vistos com nem um pouco de admiração.

E o fenômeno infelizmente é global, por isso tenho o receio do caos econômico acabar virando guerras pesadas novamente, principalmente com esse ódio dos países islâmicos pelo ocidente. Sabemos que no jogo da politicagem sempre se quer culpar alguém, e quando acabam os bodes expiatórios dentro de um país, acha-se em outros.
« Última modificação: 10 de Novembro de 2014, 13:34:04 por parcus »
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Lorentz

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Re:A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Resposta #3 Online: 10 de Novembro de 2014, 13:38:58 »
Eu estava justamente pensando se o Estado Islâmico e outras revoltas no oriente onde a religião é envolvida tem algum paralelo com a ELA.

Será que no fundo existem pessoas fanáticas e com uma profunda necessidade de serem lideradas e que a ELA e as revoltas islâmicas são somente veículos para propagar e alimentar esse fanatismo?
"Amy, technology isn't intrinsically good or bad. It's all in how you use it, like the death ray." - Professor Hubert J. Farnsworth

Offline Jurubeba

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Re:A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Resposta #4 Online: 10 de Novembro de 2014, 19:40:47 »
Em uma observação superficial dos casos de socialismo no planeta (melhor seria dizer comunismo) podemos identificar um traço social em comum: total desestruturação do país.

Fome, desemprego, arbitrariedades por parte de quem detém o poder, direitos subtraídos ou inexistentes, enfim, uma situação sócio-política lastimável! Para um gênio gritar a baboseira marxista Mais-Valia e incitar uma revolução (quase sempre armada) é mole-mole.

No Brasil, o Foro ainda não consegui muita coisa porque as condições sócio-político-econômicas não permitem. Mas na década de 1960 a condições eram propícias. Não fosse a contra revolução militar e os guerrilheiros da turminha da Dilma teriam conseguido mudar o nome do Brasil para Cuba.

Saudações

Offline Gabarito

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Re:A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Resposta #5 Online: 11 de Novembro de 2014, 14:17:13 »
Coloco aqui uma dúvida tola que sempre tive, mas que pode ser melhor esclarecida por algum colega que conheça um pouco mais sobre a Fronteira Interna Alemã e o Muro de Berlim.

A cidade de Berlim era uma ilha, no meio da Alemanha Oriental. Costumamos ver representações do famoso muro como algo linear, vertical, de norte a sul, que separava o ocidente do oriente, o leste do oeste. Mas, por ser a cidade uma região no meio da RDA, o tal muro teria que ser um círculo, contornando Berlim Ocidental. Apesar de ter lido superficialmente os links acima, minha dúvida persiste:
  • Como era o acesso a Berlim Ocidental? Apenas por avião?
  • Teria como haver acesso legalizado terrestre através de pontos de controle no muro? Nesse caso, como seria a travessia pela RDA até alcançar a Fronteira Interna Alemã, para chegar a algum país vizinho?
Se alguém puder esclarecer melhor esses pontos, agradeço.

Offline FZapp

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Re:A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Resposta #6 Online: 11 de Novembro de 2014, 23:08:15 »
Há 25 anos os alemães das duas Alemanhas de então (Ocidental e Oriental) 'derrubaram' a barreira física e ideológica que os separavam, o famigerado e emblemático 'Muro de Berlin'. Mais que uma reintegração de um mesmo povo, aquele ato mudou a história recente decretando o fim do socialismo real tanto como sistema político como econômico.

A partir daquele dia toda a esquerda teve que mudar completamente o seu discurso e a sua propaganda porque ali foi o início de uma derrocada maciça dos regimes baseados naquele padrão. Daquela época só sobraram poucos países, todos completamente anacrônicos e irrelevantes, como Cuba e Coréia do Norte.

A instalação de regimes políticos autoritários e economicamente falidos de matiz socialista em diversos países da América Latina é um fenômeno local ou é algo que pode ressurgir com vigor em várias partes do planeta?

Os regimes de esquerda na Am Lat são um contra-balanceamento a regimes de direita muito injustos principalmente em políticas sociais, e criaram uma necessidade, preenchida por regimes populistas que utilizam os votos da massa para se manter. Alguns estão em ditaduras de brandas a duras, por motivos diferentes.

No caso da Venezuela houve um nacionalismo exacerbado após desgovernos e isso se acentuou pelos programas populistas de Chávez. O problema é que não foi acompanhado das mudanças necessárias para colocar Venezuela no século XXI, e o dinheiro fácil do petróleo mascarou esse problema até a bancarrota.

No caso da Argentina: a bancarrota de 2001 provocou uma raiva ao plano de FMI e o que a ele está associado, com o qual Kirchner implantou projetos sociais porém sem muita sustentabilidade, e a inabilidade de governança da Cristina desandou a economia e fez o dólar disparar. Os impostos para a produção aumentar, para fazer caixa, que se diluiu com a corrupção e com projetos sociais de eficiência duvidosa. Como o controle passou a ser ilusório e não baseado em ações de equilibrio entre investimento, as importações aumentaram na mesma proporção que os mercados internos quebravam. No momento está numa estagnação social provocada pela inflação descontrolada, quanto tenta produzir gera inflação junto, e os órgãos estatais estão em descrédito.

No caso da Bolívia, estava muito mal e o Evo Morales conseguiu movimentar a economia após as primeiras quebras de contrato das empresas de gás, isso porque outras regiões antes improdutivas conseguiram se reenguer e as empresas reestatizadas conseguiram produzir e manter os projetos sociais, que criaram um ciclo até agora no azul. Claro que na verdade saiu do nada para o alguma coisa, então haverá novos desafios neste novo governo, mas a vantagem é que é um modelo que ainda pode trazer crescimento.

A situação mundial é completamente diferente ao fim da guerra fria: antes a CCCP queria influenciar os países do mundo para pender a balança para eles, o que não aconteceu porque a sua própria produção interna não permitiu se relacionar bem com outros comércios. Agora os EUA precisam do mercado chinês para se manter, e a Rússia se reergueu utilizando métodos espúrios de dominação de recursos que a Europa precisa, porém nõa é nem a sombra do que foi em termos de influencia política.

Imagino que a Am Lat não crescerá nada em comparação aos tigres asiáticos nos próximos anos e isso vai fazer com que os governos lentamente mudem, mas não para a direita, e quando passe a ilusão com os ganhos das classes baixas, haverá uma ida para o centro. Porém o importante é continuar investimento, e investir mais, em educação. Chamem de geração perdida, mas é o que sinto.
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Offline Cumpadi

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Re:A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Resposta #7 Online: 12 de Novembro de 2014, 00:49:13 »
Eu estava justamente pensando se o Estado Islâmico e outras revoltas no oriente onde a religião é envolvida tem algum paralelo com a ELA.

Será que no fundo existem pessoas fanáticas e com uma profunda necessidade de serem lideradas e que a ELA e as revoltas islâmicas são somente veículos para propagar e alimentar esse fanatismo?
Existe um paralelo que ambos ganharam força devido a intervenção dos EUA. Curiosamente, a região em que teve guerra, agora tem mais rejeição aos EUA. Mas acho que tivemos intervenção da USSR no meio disso tudo também, só menos intensas que a dos EUA porque a USSR era pobre demais.

Mas eu não diria que elas tem necessidade de serem lideradas, mas sim que a maioria das pessoas é facilmente influenciavel por pensamento de massa (quanto mais ouve as mesmas coisas repetidamente, mais acredita nelas sem pensar muito a respeito).
http://tomwoods.com . Venezuela, pode ir que estamos logo atrás.

Offline Partiti

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Re:A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Resposta #8 Online: 12 de Novembro de 2014, 01:45:12 »
Coloco aqui uma dúvida tola que sempre tive, mas que pode ser melhor esclarecida por algum colega que conheça um pouco mais sobre a Fronteira Interna Alemã e o Muro de Berlim.

A cidade de Berlim era uma ilha, no meio da Alemanha Oriental. Costumamos ver representações do famoso muro como algo linear, vertical, de norte a sul, que separava o ocidente do oriente, o leste do oeste. Mas, por ser a cidade uma região no meio da RDA, o tal muro teria que ser um círculo, contornando Berlim Ocidental. Apesar de ter lido superficialmente os links acima, minha dúvida persiste:
  • Como era o acesso a Berlim Ocidental? Apenas por avião?
  • Teria como haver acesso legalizado terrestre através de pontos de controle no muro? Nesse caso, como seria a travessia pela RDA até alcançar a Fronteira Interna Alemã, para chegar a algum país vizinho?
Se alguém puder esclarecer melhor esses pontos, agradeço.

Sim, o muro era ao redor de Berlim Ocidental:



E tinha como acessar a Alemanha Ocidental de Berlim Ocidental por carro ou trem, mas era algo complexo, com vistos limitados e variando pela época:

http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Wall#Crossing
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Berlin#Transport_and_transit_travel
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Offline Pagão

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Re:A queda do Muro de Berlin ou a ruína do socialismo real
« Resposta #9 Online: 12 de Novembro de 2014, 07:28:29 »
Estive no muro de Berlim em Fevereiro de 1988, por apenas um dia. Cheguei a Berlim ocidental por avião. Então ninguém diria que a libertação vinha aí.
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Gabarito

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